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Quatre évêques, pourquoi?
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Dies Iræ


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MessagePosté le: Dim 15 Mar - 20:45 (2015)    Sujet du message: Quatre évêques, pourquoi? Répondre en citant

Monseigneur Lefebvre a amplement développé l'ensemble des raisons :
  • certaines sont d'ordre pratique pour les besoins de la FSSPX (et de la fraternité Saint-Jean-Marie-Vianney), mais elles sont secondaires
  • d'autres, et ce sont les rasions principales, peuvent être résumées dans "Tradidi quod et accepi : j'ai transmis ce que j'ai reçu"

Lors des sacres du 30 juillet 1988 monseigneur dit « Loin de moi, loin de moi de m’ériger en Pape. Je ne suis qu’un évêque de l’Eglise catholique qui continue à transmettre, à transmettre la doctrine. Tradidi quod et accepi. C’est ce que je pense…c’est ce que je souhaiterais que l’on mette sur ma tombe, et le moment ne tardera sans doute pas. Que l’on mette sur ma tombe. Tradidi quod et accepi, ce que dit saint Paul, "Je vous ai transmis ce que j’ai reçu", tout simplement. Je suis le facteur qui porte une lettre. Ce n’est pas moi qui l’ai faite cette lettre, ce message, cette parole de Dieu, c’est Dieu lui-même, c’est NSJC, et nous vous l’avons transmise, par l’intermédiaire de ces chers prêtres qui sont ici présents et par tous ceux qui, eux-mêmes, ont cru devoir résister à cette vague d’apostasie dans l’Eglise, en gardant la foi de toujours et en la transmettant aux fidèles. Nous ne sommes que des porteurs de cette nouvelle, de cet évangile que NSJC nous a donnée, nous vous transmettons les moyens de sanctification, la vraie et sainte messe, les vrais sacrements qui donnent la vie spirituelle ».


En fait, nous touchons là au cœur du mystère de la continuité apostolique : pour quelles raisons les apôtres et leur successeurs se sont choisi des successeurs?


Pour que chacun d'entre eux puisse exprimer sa vision, ses idées personnelles de ce qu'est la Tradition, l'Église, la Vérité?
Pour que chacun d'eux défende et soutienne inconditionnellement une structure humaine, fût-elle la FSSPX?
Pour que chacun d'eux décide ce qui est l'avenir de l'Église, et ainsi intervienne en faveur de telle ou telle attitude et en défaveur de telle ou telle autre, y compris par des manœuvres "subtiles" discrètes et manipulatoires?


Je ne crois pas...


Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'éclairer la position de monseigneur Fellay par une analyse particulière dans ce fil. Mais une analyse de la position des trois autres me semble utile, et je vais proposer un embryon d'analyse pour mgr Tissier de Mallerais et mgr de Galaretta.
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Dernière édition par Dies Iræ le Dim 15 Mar - 21:15 (2015); édité 4 fois
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MessagePosté le: Dim 15 Mar - 20:45 (2015)    Sujet du message: Publicité

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Dies Iræ


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MessagePosté le: Dim 15 Mar - 20:59 (2015)    Sujet du message: Mgr Tissier de Mallerais Répondre en citant

Pourquoi, Monseigneur Tissier de Mallerais, qui voit parfaitement que la défense de la Vérité et la transmission de la Foi sont malmenées, si ce n'est pire, par l'actuelle direction de la FSSPX, ne dénonce-t-il pas ces faits odieux et se laisse-t-il enfermer en prison à Chicago?


Ne serait-ce pas parce qu'il a un attachement "viscéral" à la structure FSSPX, une sorte de fidélité mal placée en Mgr Lefebvre, fidélité à la dernière structure que le grand archevêque a mise en place, plutôt que fidélité à ce que voulait faire ce grand archevêque : transmettre ce qu'il avait reçu?


Mgr Tissier aurait-il un attachement à une structure humaine plus grand que son attachement à Notre Seigneur et à notre Sainte Mère l'Église?


Je crois que la question mérite d'être posée.
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Dies Iræ


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MessagePosté le: Dim 15 Mar - 21:09 (2015)    Sujet du message: Monseigneur de Galaretta Répondre en citant

Je crois qu'il y a peu de différences entre mgr Tissier de Mallerais et monseigneur de Galaretta, si ce n'est que monseigneur de Galaretta s'appuie sur la sagesse de monseigneur Tissier et est plus attaché à l'ordre et la hiérarchie qu'à la structure elle-même. Mais c'est plus difficile à déterminer en raison de la grande discrétion de mgr de Galaretta.

Au cas où c'est bien l'attachement à l'ordre et à la hiérarchie qui retient mgr de Galaretta dans la FSSPX, la question qui se pose est de savoir distinguer un ordre et une hiérarchie pervers. Est-ce qu'un attachement trop grand à l'ordre peut dévaster la foi? Bien sûr! Il suffit de lire la première épître à Timothée!
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Maunoir


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MessagePosté le: Dim 15 Mar - 21:43 (2015)    Sujet du message: Quatre évêques, pourquoi? Répondre en citant

Sur le forum  dit catholique  "Ennemond" s'évertue à défendre le fait que Mgr Fellay fait bien d'attendre pour consacrer des évêques. De fait il ne veut pas avouer que ce dernier ne voudra jamais s'affronter à la Rome conciliaire et mériter une belle excommunication majeure. Ennemond (porte parole de la fsspx sur le forum dit catholique) prétend donc qu'il n'y a pas vraiment nécessité parce qu'il semble que Mgr Fellay et Mgr de Galaretta répondent tous les deux à la nécessité mondiale des fidèles de la Tradition.

Ennemond ne semble donc pas comprendre que :

Mgr Fellay a trahi le combat de la Foi en louvoyant avec la Rome conciliaire et surtout par ses affaissements doctrinaux (église conciliaire, Christ Roi, branding etc... ) .
Mgr de Galaretta cherche à continuer de briller en restant sous la coupe de Mgr Fellay.

Ennemond perçoit bien la faiblesse de Mgr Tissier qui ne veut pas rejoindre Mgr Williamson dans le combat de la Foi. Et en bon libéral il joue sur cette opposition prudentielle entre les deux évêques pour ridiculiser Mgr Williamson.

Il ne voit pas non plus que la perpétuation de l'épiscopat par de très bons et très fermes évêques est l'unique garantie de la perpétuation de la vraie Foi. La vraie Foi est le bien commun de l’Église. Quand bien même il n'y aurait plus qu'un seul  fidèle sur terre, il serait nécessaire de perpétuer l'épiscopat.
Voilà pourquoi Mgr Lefebvre n'a eu aucun scrupule à sacrer 4 évêques à l'époque (il est vrai qu'il aurait pu se limiter à 3, nous aurions moins souffert !)

Ci-joint les propos d'Ennemond qui répond à un bon intervenant qui lui objecte l'état de nécessité :

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=773258
Citation:





On ne peut que vous faire la même réponse, que celles que X et moi-même (Ennemond) avons formulée plusieurs fois dans ce fil. Il y a plusieurs conditions pour fonder cet état de nécessité justifiant la consécration sans mandat :

a. Besoin impérieux de donner des nouveaux évêques pour les demandes sacramentelles des prêtres, des religieux et des fidèles.
b. Impossibilité de trouver par ailleurs des évêques qui veuillent bien répondre à cette urgence.
c. Incapacité prochaine pour diverses raisons à continuer à remplir la tâche.

Le fait que bien des choses déraillent parmi les autorités de l'Eglise n'expliquent pas pour autant que :
- le nombre d'évêques désireux de perpétuer la tradition doctrinale et liturgique s'amenuise.
- de nouveaux besoins extraordinairement plus importants s'expriment parmi les fidèles à travers le monde.

Vous ne faites que répondre sur le dramatique contexte général de la papauté - notamment à l'occasion du dernier synode - mais sur lequel, à mon avis, il n'y a pas grande divergence entre Romanus, Meneau, vous et moi.
Sur la deuxième condition, il faudrait encore investiguer, parce que, à ma connaissance aucune démarche n'a été faite auprès des 5000 évêques du monde entier. Et pour cause, il n'y en a guère besoin. Mgr Lefebvre a, en tout cas, réfléchi pendant de nombreuses années. A vous entendre, c'était tellement évident, qu'on se demande pourquoi il a tant réfléchi et hésité.

Sur la deuxième condition (impossibilité de trouver de bons évêques dans le monde) , il faudrait encore investiguer, parce que, à ma connaissance aucune démarche n'a été faite auprès des 5000 évêques du monde entier. Et pour cause, il n'y en a guère besoin. Mgr Lefebvre a, en tout cas, réfléchi pendant de nombreuses années. A vous entendre, c'était tellement évident, qu'on se demande pourquoi il a tant réfléchi et hésité.

Sur la première condition (besoin impérieux d'évêques) , vous ne répondez pas du tout. A moins que vous ne considériez - peut-être est-ce ce que vous finissez par suggérer - que NN.SS. Williamson et Tissier de Mallerais sont les derniers évêques à avoir conservé la liturgie et la doctrine traditionnelle. Laisser penser que leurs deux confrères dans l'épiscopat ont abandonné (liturgie et catéchisme), au point qu'il y ait nécessité urgente de les remplacer - du moins de les compléter - sera tout de même fort difficile à faire avaler aux fidèles. Si Mgr Tissier pensait ainsi, il ne serait plus dans la FSSPX, ne ferait plus confiance au supérieur général et aurait rejoint Mgr Williamson. Or, il a, au contraire, désavoué la conduite de ce dernier, au point de remettre en cause le choix par Mgr Lefebvre de sacrer l'évêque britannique.






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Dies Iræ


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MessagePosté le: Dim 15 Mar - 23:55 (2015)    Sujet du message: Quatre évêques, pourquoi? Répondre en citant

Merci Maunoir,

Le fond de ma question, n'est pas l'analyse de la destruction de la FSSPX, ni de la mise en échec de la sauvegarde du sacerdoce catholique par mgr Fellay, mais bien de savoir ce qui fait que chacun des quatre évêques (moins mgr Fellay) agit comme il agit, et le sachant, comment nous, laïcs, qui avons les chefs que nous méritons, devons prier pour que l'intention de mgr Lefebvre et mgr de Castro Mayer soit continuée.


Mgr Williamson ne veut pas autre chose qu'une sorte de diocèse "virtuel" avec quelques prêtres disséminés ici ou là, sans séminaire, mais avec auprès de l'un ou l'autre de ces prêtres un ou deux "disciples" qui, à terme, remplacera le prêtre défaillant. Pourquoi la cérémonie de prise de soutane du séminaire de monsieur l'abbé Pfeiffer s'est-elle faite sans lui? (https://www.youtube.com/watch?v=Lj0lrElti7o) Parce que mgr Williamson ne veut que de tous petits foyers de survivance, sa vision de ce que doit être l'avenir ne passe pas par le véritable apostolat. Ainsi isole-t-il monsieur l'abbé Pfeiffer, parce que ce que fait l'abbé ne rentre pas dans ce qu'il envisage lui.


Mgr Tissier ne veut agir que comme évêque auxiliaire de la FSSPX, mgr de Galaretta, je le crois, est moins essentiellement poussé par l'ambition, que par sa propre vision de ce qu'est l'ordre et la hiérarchie ecclésiastique, même si son ambition personnelle joue un rôle.


Autrement dit aucun des quatre évêque n'a pris pour première mission de transmettre ce qu'il a reçu! Avouez que cela est pour le moins curieux!


Que faut-il que nous fassions? Quelles prières, quels actes?
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Paulus
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MessagePosté le: Lun 16 Mar - 07:52 (2015)    Sujet du message: Quatre évêques, pourquoi? Répondre en citant

Autrement dit aucun des quatre évêque n'a pris pour première mission de transmettre ce qu'il a reçu! Avouez que cela est pour le moins curieux!


Chacun, à sa façon, ne voit pas d'avenir immédiat à la situation. Mgr Fellay veut être reconnu car il voit bien que Sa Fraternité n'a aucun avenir sans Rome. Ses prêtres ne lui donnent pas un "retour positif" de leur apostolat. Et régner sur des chiffes-molles n'est pas très valorisant. Il craint la marginalisation. 


Mgr Williamson ne voit pas non plus de développement apostolique massif ; alors à quoi servirait une structure ? Une nouvelle structure serait un brillant où viendraient s'agglutiner quelques prêtres en manque de mitre et de crosse. Tandis qu'il est plus difficile à l'ennemi de pourrir des prêtres moins structurés. 


Plusieurs prêtres qui avaient plutôt une ambition personnelle qu'un souci d'Eglise et quelques autres infiltrés on rejoint Mgr Lefebvre, car ce dernier avait une notoriété dans les médias. Comme en politique, on cherche à s'approprier la lumière des projecteurs. Mgr Lefevbre voulait-il vraiment créer la FSSPX ? En tout cas cette FSSPX n'est pas l'esprit de mgr Lefebvre. Mgr Lefebvre reste excommunié. Vaut mieux le libéralisme que le Lefebvrisme. 


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Ana


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MessagePosté le: Lun 16 Mar - 07:58 (2015)    Sujet du message: Quatre évêques, pourquoi? Répondre en citant

Il faudrait absolument que Mgr Williamson sacre deux évêques, il y aurait alors diversité de caractères et d'idées pour l'organisation de la résistance; nous nous trouvons en face de deux points de vue, honorables c'est certains, mais un peu difficile à concilier: ceux qui veulent une structure, abbé Rioult, père Bruno, abbé Chazal, etc... je pense, et ceux qui veulent des groupes de prières: Mgr Williamson, abbé de Mérode...
Pas facile pour les fidèles isolés cette dernière solution. Mgr Williamson souhaiterait des séminaristes enseignés par des prêtres  dans leur chapelles, mais y a t-il assez de prêtres et ont-il en ces temps, la possibilité de le faire? et les chapelles qui peuvent recevoir des séminaristes sont vraiment rares : la maison de l'abbé de Mérode et bientôt celle de l'abbé Rioult et ??? 
La Fraternité se détruit par une trop grosse structure, mais ne faudrait-il pas quand même une organisation pour chaque pays? Et un supérieur? Ne faut-il pas un chef pour une organisation sérieuse? Mgr Williamson ne veut pas l'être, il a raison, mais un prêtre pour la France ayant titre de Prieur, pas de coordinateur, serait le bienvenu. Je crois?


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Paulus
Invité

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MessagePosté le: Lun 16 Mar - 08:12 (2015)    Sujet du message: Quatre évêques, pourquoi? Répondre en citant

Deux évêques serait rassurant pour l'avenir. Des évêques qui ne soient pas 'partie prenante' comme le voulait mgr Lefebvre. 

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Maunoir


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MessagePosté le: Lun 16 Mar - 08:40 (2015)    Sujet du message: Quatre évêques, pourquoi? Répondre en citant

Tout cela est une question de patience pour le séminaire et pour les sacres...Mgr Williamson n'a pas du tout l'intention de faire un diocèse virtuel comme l'affirment certains. Il a bien répété qu'il sacrera et continuera l'oeuvre sacerdotale de Mgr Lefebvre...Mais il le fera en toute prudence épiscopale.  Pour le moment, à nous de mériter ces grâces par une vie sainte.

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parvulus


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MessagePosté le: Mar 17 Mar - 23:18 (2015)    Sujet du message: Quatre évêques, pourquoi? Répondre en citant

Sacrer des évêques pour l'Eglise catholique a bien sûr plusieurs motifs:


- le premier relève du pouvoir d'ordre et de sanctification, savoir d'une part l'enseignement de la doctrine et les sacrements d'prdre et de confirmation.


- le second est "l'utilité", savoir avoir suffisamment de fidèles (à enseigner et confirmer!), et de vocations (à ordonner prêtres!).




Gardons-nous de l'effet "branding" , savoir le scoop des sacres pour frimer....


Je suppose que Mgr Williamson a les mêmes motifs que Mgr Lefebvre, toutes choses égales par ailleurs, car les circonstances ne sont pas les mêmes. Par exemple sur le plan médiatique, on ne pourra accuser les nouveaux de "révisionnistes"....


Le plus encourageant est d'avoir au moins des "remplaçants" de Mgrs Fellay, de Galaretta et Tissier, devenus incapables de s'opposer doctrinalement à l'église conciliaire dans l'esprit clair et rigoureux de Mgr Lefebvre!!


Enfin des évêques neufs et clairs de doctrine, dégagés pour le moment de toute "étiquette infamante" (avant que lesmédias ne leur en colle une...), qui pourront reprendre et proclamer urbi et orbi quelle attitude tout catholique doit avoir envers cette "église romaine" , comme l'enseigne l'abbé Gleize....


Nullam partem!


Et Adios la néo-FSSPX, ou au diable si elle y tient hélas.... 
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parvulus


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MessagePosté le: Mar 17 Mar - 23:34 (2015)    Sujet du message: Quatre évêques, pourquoi? Répondre en citant

Addendum!


les prêtres vont là où ils "trouvent" des fidèles!


Si peu de prêtres résistent publiquement en s'excluant de la néo-Fsspx, c'est parce que leurs fidèles se sont embourgeoisés et ne voient même pas la nécessité de quitter Mgr Fellay et sa clique de libéraux....


L'abbé Pfluger peut même se permettre d'être ouvertement 'bergoglien" et entraîner même de jeunes prêtres à le suivre sur son terrain, que l'on ne voit guère plus de réaction: les tradis sont dévots avachis (ou des veaux?), confits de dévotion, mais pas de saine réaction....


Nous aurons de toute façon prêtres et évêques que nous aurons mérités.... de Dieu et de sa sainte Mère!


Kyrie eleison
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parvulus


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MessagePosté le: Mar 17 Mar - 23:53 (2015)    Sujet du message: Quatre évêques, pourquoi? Répondre en citant

Attention aux faux concepts de "diocèse virtuel", "prélature personnelle" etc....


C'est ici la distinction des pouvoirs d'ordre et de juridiction ordinaire:
- Mgr Lefebvre n'a donner aucun pouvoir de juridiction ordinaire aux quatre évêques, que seul le pape peut donner.
- il n'a donc conféré que le pouvoir d'ordre en cas de nécessité, pour administrer les sacrements de confirmation et d'ordinations sacerdotales.


Quant au pouvoir d'enseignement, c'est inclus avec le sacre: tout évêque doit proclamer exclusivement la foi catholique, et là seul Mgr Williamson peut le faire librement, les trois autres étant plus ou moins "baillonnés" par leur "diplomatie", branding ou obéissance au SG..... (obéissance ici coupable d'apostasie subtile!).


Reste que Mgr Williamson ne peut rien faire de plus que ce qu'a fait Mgr Lefebvre!
S'il sacre des évêques , ce sera toujours sans autre juridiction que celle dite de suppléance: suppléance de papes conciliaires qui eux ne sacrent que des évêques "conciliaires" , c-a-d tout sauf catholiques!


Comme Mgr Lefebvre, ces évêques ne pourront recevoir de juridiction ordinaire que de papes redevenus catholiques, c-a-d frontalement anti-église conciliaire!


En attendant cet heureux jour, ils iront là où ils trouveront des fidèles et des vocations catholiques, aucune "structure de juridiction ordinaire" (diocèse même virtuel, prélature, etc...) n'étant a priori nécessaire, et peut-être même plus nuisible qu'utile !?!


Au clergé et aux fidèles de créer leurs "réseaux sociaux", en attendant un pape catholique, probablement avec le triomphe du Coeur lmmaculé de Marie....
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Dies Iræ


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MessagePosté le: Sam 21 Mar - 12:53 (2015)    Sujet du message: Mea culpa Répondre en citant

Je suis bien content de m'être trompé. Nous avons chanté un Te Deum en famille à la fin de la cérémonie!
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Fidelis servus


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MessagePosté le: Dim 22 Mar - 16:01 (2015)    Sujet du message: Quatre évêques, pourquoi? Répondre en citant

Ana a écrit:
Il faudrait absolument que Mgr Williamson sacre deux évêques, il y aurait alors diversité de caractères et d'idées pour l'organisation de la résistance; nous nous trouvons en face de deux points de vue, honorables c'est certains, mais un peu difficile à concilier: ceux qui veulent une structure, abbé Rioult, père Bruno, abbé Chazal, etc... je pense, et ceux qui veulent des groupes de prières: Mgr Williamson, abbé de Mérode...
Pas facile pour les fidèles isolés cette dernière solution. Mgr Williamson souhaiterait des séminaristes enseignés par des prêtres  dans leur chapelles, mais y a t-il assez de prêtres et ont-il en ces temps, la possibilité de le faire? et les chapelles qui peuvent recevoir des séminaristes sont vraiment rares : la maison de l'abbé de Mérode et bientôt celle de l'abbé Rioult et ??? 
La Fraternité se détruit par une trop grosse structure, mais ne faudrait-il pas quand même une organisation pour chaque pays? Et un supérieur? Ne faut-il pas un chef pour une organisation sérieuse? Mgr Williamson ne veut pas l'être, il a raison, mais un prêtre pour la France ayant titre de Prieur, pas de coordinateur, serait le bienvenu. Je crois?



Chère Ana, 
1) Quant au nombre des évêques, ne nous plaignons pas, nous en avons déjà un de plus, ne soyons pas trop pressé, d'autre viendront en leur temps. Pour les points de vue, nous avons deux évêques, donc deux points de vue... Et puis les évêques ne font pas tout pour l'organisation de la Résistance. Je ne sais pas pour Mgr Faure, mais Mgr Williamson n'avait pas l'air très directif, il encourage tout ce qui se fait: exemple: il ne croit pas bcp aux séminaires mais il encourage ceux qui se font...
2) Pour la structure, je pense aussi qu'il en faut une mais elle va probablement se mettre en place progressivement. D'ailleurs Mgr Williamson qui n'y croit pas trop en théorie, a encouragé la création de l'USML. Le séminaire va s'ouvrir... ça avance peu à peu. 


3) je vous rejoins dans votre désir de voir s'accentuer l'organisation, et de la création d'un prieuré. Mais il faudrait d'autres prêtres pour rejoindre les prêtres dispersés en France ... Qui peut être chef en France ? ... 


En fait, le problème est à mon avis la lenteur de la mise en place d'une organisation... Et je pense que les fidèles peuvent jouer un petit rôle dans cette évolution... 
à mon avis il ne faut pas hésiter à leur parler, à les "pousser" un peu... il ne s'agit pas de faire pression, mais il faut leur montrer ce dont nous avons besoin. Encourageons les ... ils en ont besoin.


Il est important de constituer des centres de messe solides, bien organisés, y compris au point de vue matériel (c'est important) quand nous aurons le matériel nécessaire pour la messe, les prêtres pourront circuler en train (ce qui coutera moins cher) et pourront sans doute visiter plusieurs centres de messe par dimanche (la plupart des prêtres de la FSSPX binent le dimanche, cela n'a plus rien d'extraordinaire). 
Pour ces centres de messe, il est important qu'ils aient de plus en plus de publicité: adresse mail de contact (comme l'ont fait la Normandie, la Belgique et Paris), éventuellement photos (comme Bordeaux...) Il nous faut regarder ce qui se fait là ou la résistance marche bien, et s'en inspirer: regardez l'Asie: centres de messe publics... photos, sermons enregistrés... et le nombre des fidèles ne cessent d'augmenter (les prêtres ont une entre 8 et 10 centres de messe chacun en moyenne // en France: 3 ou 4 par prêtres en moyenne...) 
Et là c'est à nous de jouer
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Moreno


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MessagePosté le: Dim 22 Mar - 16:46 (2015)    Sujet du message: Quatre évêques, pourquoi? Répondre en citant

l est important de constituer des centres de messe solides, bien organisés, y compris au point de vue matériel (c'est important) quand nous aurons le matériel nécessaire pour la messe, les prêtres pourront circuler en train (ce qui coutera moins cher) et pourront sans doute visiter plusieurs centres de messe par dimanche (la plupart des prêtres de la FSSPX binent le dimanche, cela n'a plus rien d'extraordinaire).
Pour ces centres de messe, il est important qu'ils aient de plus en plus de publicité: adresse mail de contact (comme l'ont fait la Normandie, la Belgique et Paris), éventuellement photos (comme Bordeaux...) Il nous faut regarder ce qui se fait là ou la résistance marche bien, et s'en inspirer: regardez l'Asie: centres de messe publics... photos, sermons enregistrés... et le nombre des fidèles ne cessent d'augmenter (les prêtres ont une entre 8 et 10 centres de messe chacun en moyenne // en France: 3 ou 4 par prêtres en moyenne...)
Et là c'est à nous de jouer
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Excellentes directives. Les fortins les plus rapprochés pourraient prendre contact pour s'informer, se conforter...


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