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à propos de CE 406
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Shamus
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Inscrit le: 12 Déc 2013
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MessagePosté le: Jeu 30 Avr - 23:38 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

Du haut de sa chaire virtuelle, l’insaisissable IDS a proclamé cette semaine une nouvelle fatwa. Cette fois ci c'est la tête de Dr. David Allen White, fidèle et zélé converti catholique, éminent professeur de littérature et ami proche de Mgr Williamson qui est réclamée: "Aller écouter des dissertations faussement savantes sur un occultiste mène au péché. Il faut donc fuir le séminaire organisé par Mgr Williamson, s'il décide de le maintenir sur ce thème. Son ami Dr White nous paraît suspect. Il vaudrait mieux que cet homme s'éloigne définitivement de la Résistance."

Déjà une référence hors pair en théologie, ecclésiologie, philosophie et science politique, notre (fausse ?) savante invisible est aussi désormais une experte en littérature anglo-saxonne, réduisant à néant et sans appel, grâce à quelques rapides recherches, l'un des vrais phares de l'écriture moderne, un spécialiste reconnu de celui-ci, ainsi qu'un évêque cultivé et prudent.

Chers lecteurs, je vous saurais gré de bien vouloir me consulter par message privé avant de promouvoir les idées hostiles ou critiques à l'égard de nos prêtres et évêques en général, et les articles d'Avec l'Immaculée en particulier. Même si tous ne sont pas mauvais, ils ont une fâcheuse tendance à l'univocité et à des conclusions hâtives et souvent très discutables. Je suis désolé pour Glori qui a vu son fil disparaître hier soir sans explication, mais en voilà la raison.

Pour ce qui concerne TS Eliot, ceux qui ne peuvent se rendre (ou qui n'osent braver l'avis d'IDS) cette fin de semaine à Broadstairs pourront lire avec profit le Bulletin de l'Association Guillaume Budé vol 23 p 528 à 551. (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bude_1247-6862_1964_num_23_4_4223) Nous avons là un aperçu un peu plus sérieux et objectif pour approfondir et débattre le sujet évoqué dans ce numéro 406 des Commentaires Eleison.


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MessagePosté le: Jeu 30 Avr - 23:38 (2015)    Sujet du message: Publicité

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lys


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Inscrit le: 04 Oct 2014
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MessagePosté le: Ven 1 Mai - 13:21 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

Je suis désolé, mais je ne comprends pas qu'on prenne la défense de l'indéfendable, à savoir la promotion d'un auteur sataniste (le sujet de l'avertissement d'Avec l'Immaculée est T.S. Eliot et non pas le Dr White).
Si c'est faux, merci de nous dire en quoi ça l'est.
Si c'est vrai, qui osera encore s'exprimer sur les égarements des clercs qui nous induisent en erreur si nous devons passer par votre messagerie privée partiale ?
Cordialement


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Dies Iræ


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Inscrit le: 14 Déc 2013
Messages: 109

MessagePosté le: Ven 1 Mai - 14:28 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

Soyons précis puisque nous commençons une polémique.


T.S. Eliot est-il sataniste? Tout le commentaire Eleison du 25 avril porte sur le fait qu'Eliot après avoir brillamment illustré de ses vers le vide du monde nihiliste (non pas à proprement parler sataniste) l'a quitté pour devenir chrétien (anglican, ce qui n'est pas suffisant mais c'est déjà quelque chose, au moins on peut accéder au Purgatoire), et ce dont parle Mgr Williamson est l'effet désastreux de notre faiblesse culturelle auprès des égarés, et sur nous-même puisque nous ne savons pas luter contre les brillants esprits qui peuvent nous égarer.


Le Dr White est invité à discourir sur les sujets qu'il connaît bien et qui ne m'enchantent guère.
Je trouve en effet que IDS a l'anathème bien facile et une lecture un peu trop rapide des textes qu'elle commente.


Quant au fait que Shamus passe par sa messagerie privée, lorsque nous voulons émettre une critique de nos prêtres ou évêques, c'est tout simplement l'ordre des choses que de se soumettre aux règles de l'administrateur du site, puisque cela lui permet de gérer ses efforts et que c'est lui qui nous permet d'user de ce forum.
_________________
justitia Dei est ab æterno, Sum. Theol. 2a-2ae, qu. 58, art.2


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Shamus
Administrateur

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Inscrit le: 12 Déc 2013
Messages: 123
Localisation: France

MessagePosté le: Ven 1 Mai - 14:34 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

lys a écrit:
Je suis désolé, mais je ne comprends pas qu'on prenne la défense de l'indéfendable, à savoir la promotion d'un auteur sataniste (le sujet de l'avertissement d'Avec l'Immaculée est T.S. Eliot et non pas le Dr White).
Si c'est faux, merci de nous dire en quoi ça l'est.
Si c'est vrai, qui osera encore s'exprimer sur les égarements des clercs qui nous induisent en erreur si nous devons passer par votre messagerie privée partiale ?
Cordialement


Auteur sataniste! Ni plus ni moins. Vous savez ça comment? A la lecture d'un article, ou plutôt d'un ramassis d'informations ad hoc, pendu par un anonyme qui a décidé qu'il en est ainsi? (Et lisez bien, l'avertissement est bel et bien à l'encontre de Mgr Williamson et son CE406, du Dr White, et de leur soit-disant promotion d'occultisme par leur conférence au sujet de l’œuvre de TS Eliot.) Quel raccourci! Quelle légèreté!
Lire Eliot et le comprendre ne me parait pas indéfendable, bien au contraire. Certainement, on peut s’interroger sur ses fréquentations et appartenance à des mouvements occultistes, mais on fait preuve de bien peu de connaissance de l’âme humaine si on juge son œuvre uniquement à partir de celles-ci, d'autant plus que, et c'est le moins que l'on puisse dire, son œuvre n'est pas pétrie d'occultisme.
Quant à demander au modérateur son avis avant de mettre sur le forum des textes qui attaquent les évêques et prêtres pour qui nous avons estime et reconnaissance, je ne crois pas trop exiger. Le forum a une ligne de conduite et une position claire là-dessus, comme d'ailleurs tout autre forum. Ces clercs qui sont les nôtres ne sont pas au-dessus de l'erreur (IDS non plus) mais méritent mieux en correction fraternelle que les élucubrations et anathèmes tout azimuts d'un anonyme. Si vous voulez discuter sur ces bases-là, il va falloir aller ailleurs. Où ailleurs ? Pourquoi ne demandez-vous pas à IDS d'ouvrir son blog aux commentaires...


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parvulus


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MessagePosté le: Ven 1 Mai - 15:19 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

Ma culture est très limitée.


J'ai été d'abord stupéfait d'apprendre que le fameux Eliot dont Mgr Williamson parlait était le "type" décrit par IDS, mais sur une autre source que Avec l'Immaculée.


Ensuite je me suis demandé s'il ne s'agissait pas d'un autre Eliot.


Enfin comme il s'agit bien du même:
- le pape Jean Paul 2 fréquenta lui aussi des milieux théosophiques de Pologne,
- Mgr Williamson ne se met manifestement que sur le plan littéraire, et rien n'empêche un catholique de lire Camus ou autre esprit littéraire , sans devenir pour autant un "diabolique"!


En outre, connaître les multiples tournures d'esprit que SATAN peut inspirer aux pauvres enfants d'Eve, surtout s'ils en reviennent partiellement par conversion, me paraît plutôt formateur...


Guénon vu par Jean Vaquié en est un bon exemple!


Ipsa te conteret
_________________
credidimus veritati


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parvulus


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Inscrit le: 26 Jan 2014
Messages: 319
Localisation: Taissy

MessagePosté le: Ven 1 Mai - 15:23 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

IDS est comme Mgr Fellay, en symétrie:


deux faux mystiques, qui condamnent tous ceux qui n'ont pas leurs visions dites "de foi"....


Mais leur "foi" est déconnectée d'une partie du réel...


Kyrie eleison
_________________
credidimus veritati


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lys


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Inscrit le: 04 Oct 2014
Messages: 102

MessagePosté le: Ven 1 Mai - 15:42 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

 Parvulus :

Citation:


... rien n'empêche un catholique de lire Camus ou autre esprit littéraire , sans devenir pour autant un "diabolique"!

En outre, connaître les multiples tournures d'esprit que SATAN peut inspirer aux pauvres enfants d'Eve, surtout s'ils en reviennent partiellement par conversion, me paraît plutôt formateur...

Guénon vu par Jean Vaquié en est un bon exemple!


il fallait quand même une autorisation spéciale pour étudier les ouvrages à l'Index.

Vous ne pouvez pas équiparer les études critiques et formatrices de Jean Vaquié avec la promotion d'un occultiste


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glori


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Messages: 95

MessagePosté le: Ven 1 Mai - 15:46 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

- "l'un des phares de l'écriture moderne" : oui, c'est-à-dire une écriture caractérisée par la dislocation et la fragmentation, et selon un docteur es lettres "une  poésie  d’'avant-garde,  fragmentaire, marquée par les ruptures de l’'histoire et une temporalité qui emprunte notamment à la notion de flux définie par Henri Bergson, ainsi qu’'aux philosophies de l'’événement" (Eliot a été proche de Bergson et a fait une thèse sur un disciple de Hegel). C'est peut-être passionnant pour l'histoire littéraire mais je vois moins l'intérêt spirituel.
En plus son oeuvre majeure, celle qui l'a posé comme "phare de la littérature moderne", c'est The Waste Land, qui est loin d'être recommandable (très très loin d'une inspiration chrétienne).

- "c'est le moins que l'on puisse dire, son œuvre n'est pas pétrie d'occultisme" : ce serait à développer, ce n'est pas l'avis général. L'ésotérisme est toujours plus ou moins caché (comme son nom l'indique), un lecteur non prévenu n'y voit rien, reste à la surface. Par contre les spécialistes retrouvent chez lui pas mal de références qui à eux leur "parlent".

- Vous citez à sa décharge la pièce sur Becket (avec un article qui approfondit d'ailleurs peu la personnalité d'Eliot car ce n'est pas son sujet central, on reste sur sa faim), mais dans sa manière de traiter le thème, on voit surtout un côté psychologisant et mythologisant (cf. son intérêt pour la notion de mythe en général, commun avec les poètes païens et occultistes dont il était proche, Pound et Yeats). Cela peut être là aussi une étude intéressante, mais y voir un aliment pour la foi, euh... ça ne paraît pas évident.
Ce n'est pas parce que le sujet est chrétien que c'est forcément une littérature bonne et utile sur le plan spirituel. "Nous n'avons pas le temps ici-bas de lire les bons livres, mais seulement les très bons livres"...

- "l'a quitté pour devenir chrétien" (Dies irae) : c'est inexact, Eliot était protestant à l'origine. Ensuite il s'est tourné vers toutes sortes de philosophies (dont le bouddhisme, l'occultisme et autres), mais on ne sait pas trop ce qu'il a gardé ou laissé au milieu de tout cela, il n'a pas été clair là-dessus. "Chrétien" ne veut pas dire grand chose : les Rose-Croix sont des "chrétiens", ce n'est pas très recommandable pour autant... Justement Eliot appartenait à une société rosicrucienne.

- "JP2 fréquenta des milieux théosophiques" : est-ce donc pour vous une référence?? que devons-nous conclure de la comparaison??

- c'est un détail mais la comparaison avec Camus me paraît assez disproportionnée, ce ne sont pas du tout le même genre de questions qui sont en jeu chez les deux auteurs (mais ce serait un trop long débat!)

Tout cela montre que le problème de l'ignorance en matière culturelle mérite en effet notre préoccupation, là-dessus je rejoins le CE... Par contre je ne le rejoins pas sur les moyens. C'est justement notre ignorance qui nous mènerait à accepter sans autre une référence comme Eliot, qui est douteuse ou en tout cas met mal à l'aise. Ne serait-il pas possible de trouver mieux?? C'était ma seule question finalement.

Enfin je regrette qu'on ne puisse pas exprimer simplement un désaccord de cette sorte, qu'on ne puisse pas critiquer certains choix. Car ce n'était pas une critique personnelle et j'avais pris soin dans mon message de filtrer des extraits pour ne pas reprendre certaines phrases effectivement excessives de l'article d'origine, qui auraient éclipsé les éléments objectifs et dignes de considération présentés malgré tout.
Au-delà des questions de forme, est-ce que partager certaines opinions oblige à les partager toutes? Sous prétexte qu'une proposition est de Mgr X ou Y, il faudrait obligatoirement l'approuver? Ce serait une sorte de culte personnel qui me paraît périlleux.


Dernière édition par glori le Ven 1 Mai - 15:57 (2015); édité 1 fois
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glori


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Messages: 95

MessagePosté le: Ven 1 Mai - 15:50 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

parvulus a écrit:

Guénon vu par Jean Vaquié en est un bon exemple!

je ne connais pas ce texte, auriez-vous une référence précise, cela m'intéresserait!
on n'a jamais fini d'étendre sa culture...
merci!


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parvulus


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Inscrit le: 26 Jan 2014
Messages: 319
Localisation: Taissy

MessagePosté le: Ven 1 Mai - 20:35 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

D'accord, glori,


je ne fais pas le poids.


mon intervention était tout à fait subjective: je défendais le "sujet", pas l'objet.


Peut-être effectivement que le sujet n'est pas très défendable en l'occuence.


Mgr Williamson donnerait-il des bâtons pour se faire battre?




Dommage pour la résistance dans ce cas...


C'est peut-être à lui alors qu'il faut dire


Kyrie  eleison...
_________________
credidimus veritati


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Avila


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Messages: 168
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MessagePosté le: Sam 2 Mai - 00:30 (2015)    Sujet du message: Réponse à Glori Répondre en citant

Comme vous dîtes
Citation:
C'est peut-être passionnant pour l'histoire littéraire
Tout art ayant un impact sur la civilisation, et donc sur le fait religieux, mieux connaître les courants littéraires et leurs auteurs majeurs aide à mieux comprendre une civilisation dans ce qu'elle a de bon ou de mauvais. Et comme le résume bien Parvulus avec bon sens :

 
Citation:
 ... rien n'empêche un catholique de lire Camus ou autre esprit littéraire , sans devenir pour autant un "diabolique"!

Vous dîtes :
Citation:

"c'est le moins que l'on puisse dire, son œuvre n'est pas pétrie d'occultisme" : ce serait à développer, ce n'est pas l'avis général.

Pourriez-vous svp nous donner vos sources qui vous permettent d'affirmer que ce n'est pas l'avis général ?

La pièce de TS Eliot, Meurtre dans la Cathédrale,  peut-être tout-à-fait un aliment pour la foi de certains lecteurs. J'en ai fait l'expérience autour de moi. Elle peut pareillement vous laisser insensible et froid. A chacun sa liberté d'enfant de Dieu pour appréhender une œuvre d'art avec sa sensibilité propre et son imagination.  Mais l'avez-vous seulement lue ?



 
Citation:
 avec un article qui approfondit d'ailleurs peu la personnalité d'Eliot car ce n'est pas son sujet central, on reste sur sa faim
Il est certain que l'article d'IDS n'approfondit pas du tout, mais pas du tout, la personnalité de T.S. Eliot...on reste sur sa faim c'est le moins qu'on puisse dire ! mais le séminaire organisé à Broadstair aura peut-être ce grand mérite d'approfondir entre autre la personnalité de ce poète controversé...raisons de plus pour le tenir.


 
Citation:
 "l'a quitté pour devenir chrétien" (Dies irae) : c'est inexact, Eliot était protestant à l'origine. Ensuite il s'est tourné vers toutes sortes de philosophies (dont le bouddhisme, l'occultisme et autres), mais on ne sait pas trop ce qu'il a gardé ou laissé au milieu de tout cela, il n'a pas été clair là-dessus.
Quel aveu ! Il n'a pas été clair là-dessus... mais c'est pourtant si clair pour vous et IDS et Lys!!! Franchement, un peu de sérieux !


 
Citation:
 c'est un détail mais la comparaison avec Camus me paraît assez disproportionnée, ce ne sont pas du tout le même genre de questions qui sont en jeu chez les deux auteurs (mais ce serait un trop long débat!)
Là encore quelle méconnaissance. Camus, athée qui a tué Dieu en reprenant le terme de Nietzsche dont il fut un disciple, est un auteur anti-chrétien, anti-civilisation chrétienne. Il a fait un tord immense par ses écrits et sa notoriété à la civilisation chrétienne et à la religion catholique. Par sa volonté publique et incessante de nier l'existence de Dieu il est plus dangereux que l'auteur britannique qui cherche Dieu. Pourtant lire du Camus ne choque personne...même pas vous.


 
Citation:
 Enfin je regrette qu'on ne puisse pas exprimer simplement un désaccord de cette sorte, qu'on ne puisse pas critiquer certains choix.


Qu'êtes-vous en train de faire si ce n'est exprimer votre désaccord dans ce fil ?
Mais en mettant, même coupé, l'article d'IDS ce n'était pas un désaccord que vous exprimiez, c'était la promotion d'un article univoque, sans mesures, aux anathèmes violents contre Mgr Williamson et le Dr White : le terme de fatwa de Shamus est bien trouvé ! Interdire ce genre de fatwa sur ce forum ne signifie pas pour autant culte personnel envers quiconque. Comme il a été dit plus haut, demandez donc avec Lys à IDS d'ouvrir son blog aux commentaires...


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lys


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Messages: 102

MessagePosté le: Sam 2 Mai - 03:32 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

Avila :
Citation:
 mais c'est pourtant si clair pour vous et IDS et Lys!!! Franchement, un peu de sérieux !


si participer à des sectes rosicrucienne, sataniste et au culte d'Isis n'est pas clair pour vous, devons-nous déduire que vous êtes tombée sous l'influence de sa lecture ?
Si l'Eglise interdit de lire ce genre de littérature et d'auteur sulfureux pour nous prémunir du danger de contagion spirituelle, qu'en est-il de ceux qui approuvent publiquement ou pire encore qui en font la promotion auprès des fidèles ?
Quelle honte pour la Tradition et la Résistance.


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Shamus
Administrateur

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Inscrit le: 12 Déc 2013
Messages: 123
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MessagePosté le: Sam 2 Mai - 08:45 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

lys a écrit:

Avila :
Citation:

 mais c'est pourtant si clair pour vous et IDS et Lys!!! Franchement, un peu de sérieux !




si participer à des sectes rosicrucienne, sataniste et au culte d'Isis n'est pas clair pour vous, devons-nous déduire que vous êtes tombée sous l'influence de sa lecture ?
Si l'Eglise interdit de lire ce genre de littérature et d'auteur sulfureux pour nous prémunir du danger de contagion spirituelle, qu'en est-il de ceux qui approuvent publiquement ou pire encore qui en font la promotion auprès des fidèles ?
Quelle honte pour la Tradition et la Résistance.

A ma connaissance Eliot n'a jamais été mis à l'index.
Il n'est pas, et IDS ne le nie pas, connu pour son appartenance à une secte ésotérique et son œuvre n'en fait pas l'apologie, je le répète. Il admet lui même dans ses notes de The Wasteland son ignorance de signification des images tarot, les utilisant uniquement par commodité. Vous vous appuyez sur IDS qui s'appuie sur Epiphanus pour affirmer le contraire. C'est un peu léger.


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lys


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Inscrit le: 04 Oct 2014
Messages: 102

MessagePosté le: Sam 2 Mai - 14:26 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

Est-ce par erreur que vous dites qu'IDS ne nie pas qu'Eliot ne soit pas connu pour son appartenance à une secte ésotérique, ou bien pour signifier que l'Ordre hermétique de la Golden Dawn et de la secte dionysiaque Children of the Sun dont il fait partie, ne seraient pas des sectes ésotériques ?
Voulez-vous aussi dire que les 800 pages de l'ouvrage d'Epiphanius sont un tissu d'inexactitudes ?


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Avila


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Messages: 168
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MessagePosté le: Sam 2 Mai - 14:54 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

Lys,
Citation:


 si participer à des sectes rosicrucienne, sataniste et au culte d'Isis n'est pas clair pour vous,
devons-nous déduire que vous êtes tombée sous l'influence de sa lecture ?




A l'exemple d'un célèbre professeur, je demande des preuves concrètes de ce que vous affirmez sur la participation d'Eliot à des sectes rosicrucienne, sataniste et au culte d'Isis, ni plus ni moins. Vos sources svp ? Sans sources précises, vos affirmations ne sont pas claires et ne reposent que sur du vent...
Et la deuxième partie de votre phrase témoigne de ces mêmes raccourcis intellectuels malhonnêtes dont IDS est friande. Voudriez-vous peut-être faire croire à ce qui lisent ce forum que parce que que les affirmations d'IDS ne me convainquent pas et qu'il m'est arrivé de lire Eliot  je suis sous l'influence, déclarée par IDS comme rosicrucienne et sataniste, de T.S. Eliot ? Là encore je répond : un peu de sérieux ! 


Personne ne niera que bien des auteurs, depuis que l'écriture existe, ne sont pas à mettre dans les mains de jeunes ou moins jeunes sans une juste et droite critique, ni mise en garde quand elle est nécessaire, mais l'étude de leur œuvre et de leur impact sur la civilisation de leur époque n'est en rien scandaleux ni diabolique et n'implique, en aucune manière, "être sous influence" ni apprécier sans nuances tout ce qu'ils ont écrit, dit, fait.



Eliot ne fut pas mis à l'index, l'Eglise n'en interdit pas la lecture ni l'étude. IDS le fait, avec vous à la remorque, mais de quelle autorité ? Celle d'Internet ?  Je m'en tiens à l'Eglise. Mais je pense que cette nuance est par trop subtile pour vous...le blog Avec l'Immaculée semblant être pour vous la source très pure et très sûre de l'enseignement de l'Eglise. Seriez-vous sous influence ?

Les islamistes de l'EI avec leur rigorisme radical détruisent, au sens propre, des pans entiers de civilisations indo-européenne, grecque, assyrienne, latine et chrétienne et interdisent tout ce qui n'est pas purement issu de l'Islam.  La pauvre Résistance catholique semble avoir, malheureusement, sa wahabite en IDS la rigoriste...


Avec elle, il nous faudrait brûler des rayons entiers de nos bibliothèques, des auteurs antiques païens, Socrate le suicidé, Platon l'Idéaliste, Homère et son voyage initiatique, Virgile le païen dont certains vers vibrent pourtant d'une pensée pré-chrétienne, en passant par nos chansons de gestes mêlées de mythes et légendes antiques, Villon, le meurtrier et le débauché, plus voyou qu'on ne le croit d'ailleurs,  Dante et sa Divine Comédie, les poètes de la Pléïade, Molière qui fut mis à l'Index, Balzac et sa Comédie Humaine qui décrit si bien cette société mercantile, puritaine et hypocrite du XIXe, le penseur contre-révolutionnaire Joseph de Maïstre, proche des milieux ésotériques, Drieu la Rochelle, Céline à l'écriture si originale, même Raspail et son anneau du pêcheur, les prémonitoires et si vrais 1984 d'Orwell si proche lui-aussi des ésotériques, ou le Meilleur des Mondes d'Aldous Huxley, lui franchement affilié, Oscar Wilde et son Portrait de Dorian Gray dans lequel sont montrés les ravages du vice sur le visage, il nous faudrait casser en deux nos CD de Beethoven le révolutionnaire, de Mozart le franc-maçon qui dédia des œuvres à sa loge, de Bach le protestant, s'interdire de visionner La Passion du Christ de Mel Gibson puisqu'il a des amis dans le milieu si obscur, malsain et certainement en partie sataniste d'Hollywood (Mel Gibson doit donc être sataniste convaincu et irréformable lui-aussi si on pratique les raccourcis faciles d'IDS, n'est-ce pas ?) ... et combien d'autres écrivains et artistes, c'est vrai, bien misérables, bien pécheurs, à la recherche spirituelle mouvementée et tourmentée... Car, rien que de les avoir dans nos bibliothèque, n'est-ce pas en faire déjà la promotion?


Citation:


 "Il ne faut jamais juger les gens sur leurs fréquentations. Tenez, Judas, il avait des amis irréprochables." Paul Verlaine






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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:35 (2016)    Sujet du message: à propos de CE 406

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