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à propos de CE 406
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lys


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MessagePosté le: Sam 2 Mai - 16:38 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

Voulez-vous dire avec votre comparse Shamus, qu'Epiphanius n'est pas une source fiable et claire ?
De quelle autorité proclamez-vous que sont permis tous les livres que l'Eglise n'a pas expressément interdits ?
Vous imaginez-vous que la prohibition de plein droit prévue par l'Eglise ne s'appliquerait pas à ce genre d'ouvrages gnostiques ?


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MessagePosté le: Sam 2 Mai - 16:38 (2015)    Sujet du message: Publicité

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Ana


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Inscrit le: 08 Sep 2014
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MessagePosté le: Sam 2 Mai - 17:02 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

D'après certains l'Autorité serait IDS. 
C'est amusant comme l'on voit l'Autorité revendiquée si souvent! Obéir au pape, au SG, à IDS...
Choisissons IDS et partons tous chez les amishs et nos problèmes seront réglés
! Mais gardons l'esprit ouvert quand même ... et un tantinet d'esprit critique.


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Shamus
Administrateur

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Inscrit le: 12 Déc 2013
Messages: 123
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MessagePosté le: Sam 2 Mai - 17:14 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

lys a écrit:
Est-ce par erreur que vous dites qu'IDS ne nie pas qu'Eliot ne soit pas connu pour son appartenance à une secte ésotérique, ou bien pour signifier que l'Ordre hermétique de la Golden Dawn et de la secte dionysiaque Children of the Sun dont il fait partie, ne seraient pas des sectes ésotériques ?
Voulez-vous aussi dire que les 800 pages de l'ouvrage d'Epiphanius sont un tissu d'inexactitudes ?



IDS: "L'appartenance d'Eliot à la Golden Dawn et aux Children of the Sun n'est pas très connue"

En 800 pages, il peut y avoir des inexactitudes. Ou voulez vous dire que l'ouvrage d'Epiphanius est infaillible? Y-a-t-il des sources vérifiables qui corroborent et prouvent le soit-disant appartenance de TS Eliot aux sectes? Epiphanius semble s'appuyer sur une seule source; Martin Green, "Children of the Sun: a Narrative of Decadence in England After 1918"). Martin Green fournit-il la preuve? Je ne sais pas, mais la seule phase cité est : "The sect had among its members Thomas S. Eliot, WH Anden [sic], Oswald Mosley and DH Lawrence, Aldous Huxley's homosexual lover."

Il n'est absolument pas de notoriété publique que TS Eliot appartenait à une secte ésotérique, que ce soit Golden Dawn, Children of the Sun ou autre. Il semble que toutes les graves accusations, certitudes péremptoires et anathèmes multiples (y compris à l'encontre de +W et Dr White) avancées par IDS et reprises par certains ici, reposent sur cette seule phrase.

Vous avez dit honte, Lys? La honte c'est le manque de rigueur et de charité à laquelle on est entrain assister. On peut ou ne pas aimer TS Eliot, être insensible à la poésie moderne, trouver inintéressants des séminaires sur la littérature anglaise. Ce sont la des questions de goût et de culture. Mais quand on ne connaît pas, on ne juge pas, on se tait.


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Shamus
Administrateur

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Inscrit le: 12 Déc 2013
Messages: 123
Localisation: France

MessagePosté le: Sam 2 Mai - 17:28 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

lys a écrit:

Voulez-vous dire avec votre comparse Shamus, qu'Epiphanius n'est pas une source fiable et claire ?
De quelle autorité proclamez-vous que sont permis tous les livres que l'Eglise n'a pas expressément interdits ?
Vous imaginez-vous que la prohibition de plein droit prévue par l'Eglise ne s'appliquerait pas à ce genre d'ouvrages gnostiques ?

Ah, on se dévoile...
Les insultes personnelles sont très pénibles et ne vous honorent pas.


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lys


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Inscrit le: 04 Oct 2014
Messages: 102

MessagePosté le: Sam 2 Mai - 18:37 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

Shamus a écrit:

Il n'est pas, et IDS ne le nie pas, connu pour son appartenance à une secte ésotérique et son œuvre n'en fait pas l'apologie

Il n'est absolument pas de notoriété publique que TS Eliot appartenait à une secte ésotérique, que ce soit Golden Dawn, Children of the Sun ou autre.


Feignez-vous de croire qu'en s'affiliant aux sectes occultes, les rosicruciens et autres maçons vont en faire l'apologie tout en s'engageant au secret pour réussir leur entreprise de perversion du peuple chrétien ?

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glori


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Inscrit le: 22 Déc 2014
Messages: 95

MessagePosté le: Sam 2 Mai - 19:55 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

C'est vrai qu'un occultiste s'affiche rarement comme tel, curieusement (?).

Je voulais juste rectifier certains points par rapport aux citations de mon message que commente Avila avec un brin de mauvaise foi (sans toutefois relever les contradictions présentes dans sa réponse, pour ne pas trop rallonger)
Citation:


Citation:

avec un article qui approfondit d'ailleurs peu la personnalité d'Eliot car ce n'est pas son sujet central, on reste sur sa faim


Il est certain que l'article d'IDS n'approfondit pas du tout, mais pas du tout, la personnalité de T.S. Eliot...on reste sur sa faim c'est le moins qu'on puisse dire ! mais le séminaire organisé à Broadstair aura peut-être ce grand mérite d'approfondir entre autre la personnalité de ce poète controversé...raisons de plus pour le tenir.

Il est évident si vous relisez le contexte que je parlais de l'article proposé par Shamus (revue G. Budé) ci-dessus : on reste sur sa faim car il n'aborde que l'objet de la pièce et la comparaison avec d'autres textes sur le même sujet, alors qu'il ne dit presque rien d'Eliot lui-même comme personne, donc cela ne répondait pas au problème posé.
L'article IDS apporte en revanche plusieurs références auxquelles on pourra toujours se reporter directement si on ne souhaite pas s'appuyer sur sa prose à elle.

 
Citation:

"l'a quitté pour devenir chrétien" (Dies irae) : c'est inexact, Eliot était protestant à l'origine. Ensuite il s'est tourné vers toutes sortes de philosophies (dont le bouddhisme, l'occultisme et autres), mais on ne sait pas trop ce qu'il a gardé ou laissé au milieu de tout cela, il n'a pas été clair là-dessus.


Quel aveu ! Il n'a pas été clair là-dessus... mais c'est pourtant si clair pour vous et IDS et Lys!!! Franchement, un peu de sérieux !

Là encore, j'ai comme l'impression que vous faites exprès de ne pas comprendre... Quand quelqu'un s'aventure dans toutes sortes d'écoles philosophiques avant d'adhérer à une profession de foi, le moins que l'on puisse attendre est qu'il rejette clairement "ce qu'il a adoré" (pour reprendre l'expression célèbre). En l'absence, on peut garder en tout cas un doute, qui autorise ou réclame la circonspection au sujet de cet auteur (comme de bien d'autres d'ailleurs mais ce n'est pas le propos). Certains voient par exemple l'influence de la philosophie hindoue (qu'il a étudié de manière très approfondie) dans certains poèmes de sa période dite chrétienne. Une certaine ambiguïté est relevée aussi dans des monographies sur Eliot (comme celle de Cattaui) ou des thèses de littérature (par exemple sur l'écriture poétique moderne en rapprochant Eliot, Pound et Yeats), sans compter une bibliographie abondante sur laquelle ceux-ci s'appuient, que je n'ai pas le temps de consulter en détail et ce n'est pas ma priorité : je disais justement qu'il y a des sujets plus importants et utiles!
 
Citation:

Enfin je regrette qu'on ne puisse pas exprimer simplement un désaccord de cette sorte, qu'on ne puisse pas critiquer certains choix.


Qu'êtes-vous en train de faire si ce n'est exprimer votre désaccord dans ce fil ?

J'évoquais par là évidemment la suppression du fil précédent qui ne me paraissait pas fondée. Ce qui m'était reproché était bien d'émettre une critique quelle qu'elle soit sur une proposition de Mgr W., indépendamment de la forme, qui je crois était correcte. Je ne fais la promotion de personne, contrairement à d'autres, mais j'invite chacun à s'interroger sans parti pris. On dirait bien, à l'allure des réponses, que si ce n'était pas IDS mais un de vos amis qui avait émis quelques réserves, votre réaction n'aurait pas été la même. Si Mgr W. avait critiqué Eliot (ce qui n'est pas invraisemblable), tout à coup vous auriez trouvé ce dernier exécrable?



Sans verser dans l'extrémisme ou un supposé "anathème" (?), on peut dire à tout le moins que c'est un auteur controversé et que comme référence spirituelle on peut trouver plus sûr.

Ce n'est pas juste une question de goût, mais de cohérence. Ce n'est pas un débat sur l'esthétique littéraire mais sur la valeur de référence spirituelle ou philosophique.
Mgr W. parle "d'opposer la culture catholique à la contre-culture moderne" (en reprochant à d'autres de ne pas savoir le faire), j'approuve!! mais je me demande simplement alors pourquoi ne pas présenter un auteur catholique, qui ne soit pas lui-même douteux ou acteur de cette culture moderne? Est-on très pauvre en auteurs catholiques? En langue anglaise peut-être?

Le fait d'être ou ne pas être à l'index est loin de suffire, hélas, pour juger un auteur. Baudelaire, Rimbaud, ou les poésies de Victor Hugo n'y sont pas, alors que certains de ces textes ne sont pas des plus recommandables pour un catholique. Sur le plan littéraire, on peut leur reconnaître du génie certainement, mais pour le reste...
Et même si l'on parle d'un "converti", ce n'est pas parce qu'il aura écrit une ou deux oeuvres bonnes que cela réhabilite toute son oeuvre ou suffit à le présenter lui-même comme référence spirituelle. Par exemple Verlaine a écrit quelques recueils "de conversion" qui peuvent être appréciés, alors que le reste (de son oeuvre, sans même parler de sa vie...) est assez lamentable sur le plan moral : ce ne serait pas juste de prendre un recueil isolément et dire "voyez comme il est bien, c'est un bon auteur chrétien", en ignorant les zones d'ombre qui demeurent. On dirait plutôt "il a pu écrire quelques bons textes mais il reste un auteur à considérer avec beaucoup de réserve", et parmi toute la littérature, il ne fait pas partie des principaux que l'on donnerait comme appui de la vie spirituelle. Certes pour Verlaine les réserves seraient plutôt sur un plan moral alors que pour Eliot c'est sur un plan philosophique, mais ce n'est pas de moindre importance (et c'est plus compliqué à discerner à première vue).
Autre exemple, Balzac (encore un occultiste, d'ailleurs) peut avoir des textes favorables au catholicisme et qui ont pu influencer dans un bon sens certaines personnes, et pourtant son type de christianisme est plus que douteux et son oeuvre est à l'index. Juste pour dire qu'en tout cas la question n'est pas si simple.

Mais il apparaît que l'obstacle à un débat serein ici est surtout l'attachement à des personnes ou les querelles de personnes. Ce point me semble plus regrettable encore que l'objet discuté lui-même.


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Ana


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Inscrit le: 08 Sep 2014
Messages: 266
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MessagePosté le: Sam 2 Mai - 21:38 (2015)    Sujet du message: CE 406 Répondre en citant

Monseigneur est anglais, comme tel un peu excentrique et habitué à s'exprimer publiquement et librement sur tout sujet, c'est vrai qu'il aurait du en choisir un autre, Chesterton aurait mieux fait l'affaire! Epiphanius ne s'est certainement pas trompé en citant Eliot d'autant qu'ils n'étaient pas nombreux dans cette secte rosicrucienne. Mais comme dit Avila nous ne lirions plus grand'chose en éliminant tout auteur suspect et après tout Eliot s'est converti , en Grande Bretagne on ne trouve guère de catholiques. 
Moi j'aime Verlaine. Et même ce qui n'est pas catholique de Verlaine!
Mais il ne faut pas que ce qui ne devrait n' être qu'anecdotique devienne une affaire de résistance. N'oublions pas que nous sommes lus par toutes les têtes pensantes de la Tradition, de la pseudo tradition et de l'ex-tradition. Alors  essayons de rester corrects, de nous serrer les coudes , le problème d'IDS est qu'elle se précipite sur sa page blanche.. dés qu'il s'agit de Mgr W. ou des dominicains, elle en devient insupportable.


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Avila


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Messages: 168
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MessagePosté le: Sam 2 Mai - 23:42 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

Glori,

Je suis un peu étonnée : il parait qu'il y a un avis général de votre propre aveu qui nous présente Eliot comme occultiste, (son appartenance devait donc être assez publique pour cela) et maintenant vous écrivez qu'un occultiste s'affiche rarement comme tel. Y a-t-il beaucoup de sources, quelques sources, une source, aucune ? Nous aimerions savoir quelles sont vos sources tout simplement. Et celles de Lys tout autant : pouvez-vous affirmer, l'une et l'autre, avec certitude qu'il appartenait aux sectes que vous citez et qu'il y a appartenu jusqu'à sa mort ? Est-ce si difficile d'y répondre...

Je vous avais tout-à-fait comprise et répondu à chacune de vos objections en montrant leur contradiction ou leur manque d'objectivité, avec un brin d'ironie...mais j'ai l'impression que l'ironie vous ne saisissez pas trop.

Pourriez-vous SVP nous dire où et comment Mgr fait de T.S. Eliot "une référence spirituelle" ? Je sais lire le français et l'anglais et je ne lis pas cela dans son commentaire. Mais c'est peut-être occulte...

Bien sûr Mgr aurait pu choisir un auteur catholique anglais sauf qu'ils sont rares en Angleterre. Et peut-être que ces auteurs catholiques n'illustraient pas correctement son propos sur la culture catholique qui doit s'opposer à la contre-culture moderne. Comme il l'écrit, Eliot a su décrire dans son œuvre poétique, par expérience personnelle d'un temps, le vide et le néant de son époque caractéristiques de cette contre-culture moderne, ce qu'un auteur pleinement catholique aura plus de mal à faire parce qu'il est catholique et n'est donc attiré ni par le vide ni par le néant. Ne faudrait-il donc pas attendre les actes de ce colloque avant de juger de la façon dont va être présenté T.S. Eliot et de décider qu'il devient une "référence spirituelle" pour Mgr W ? C'est aller un peu vite en besogne.


Citation:

Le fait d'être ou ne pas être à l'index est loin de suffire, hélas, pour juger un auteur. [...] Juste pour dire qu'en tout cas la question n'est pas si simple.
Mais vous avez tout-à-fait raison ! C'est bien pourquoi le texte d'IDS est à mettre à la poubelle. Elle simplifie par trop les choses sans nuances ni équilibre ni sources complètes et fiables. Cela enlève toute crédibilité. Et dans votre premier fil ce n'était pas vous qui vous exprimiez et exprimiez votre désaccord mais le blog Avec l'Immaculée et ses excès.

Petite précision : l'excès, "le manque de rigueur", les accusations graves sans preuves à l'appui, d'où qu'ils viennent, sont insupportables. Question d'honnêteté intellectuelle. Quant à mes goûts littéraires ce ne sont pas ceux de Mgr. D'ailleurs je suis loin d'être une fan d'Eliot mais le fait qu'il en parle et veuille l'étudier ne me choque pas. Et le procès public qu'un anonyme soi-disant de la Résistance, j'en doute de plus en plus, lui fait à cause de ça, avec des accusations fausses ce qui est choquant, est plutôt scandaleux. Mais comme résume bien Ana
 
Citation:
 dés qu'il s'agit de Mgr W. ou des dominicains, elle [IDS] en devient insupportable.

Mais, courage, demandez à IDS d'ouvrir son blog aux commentaires...on s'amusera...un peu.






 


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lys


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Inscrit le: 04 Oct 2014
Messages: 102

MessagePosté le: Dim 3 Mai - 03:13 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

Après la réponse pleine de sagesse de Glori, votre disque rayé trahit d'autant plus votre mauvaise foi et votre fixette hargneuse sur IDS.
Soyez rassurée, vous aurez le dernier mot.


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Shamus
Administrateur

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Inscrit le: 12 Déc 2013
Messages: 123
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MessagePosté le: Dim 3 Mai - 09:06 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

lys a écrit:

Après la réponse pleine de sagesse de Glori, votre disque rayé trahit d'autant plus votre mauvaise foi et votre fixette hargneuse sur IDS.
Soyez rassurée, vous aurez le dernier mot.


Sans surprises Lys, vous ne proposez aucune réponse aux objections et questions posées concernant la grave légèreté et les conclusions malhonnêtes de l'article d'Avec l'Immaculée.
Il n'y pas ici de "fixette" sur IDS. IDS n'est personne. Elle (ou elles, ou ils) est un anonyme et un invisible de l'Internet, pontifiant sur tout ce qu'elle veut sans aucun cadre ni censure. Pourtant elle en aurait bien besoin. En soumettant ses écrits à la relecture d'une autorité compétente elle éviterait bien des inexactitudes et des jugements téméraires et servirait mieux la vérité et la "Résistance" qu'elle prétend soutenir. En attendant, cet anonyme du net est dangereux et à ce titre mérite d'être repris vigoureusement chaque fois que c'est nécessaire.


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glori


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Inscrit le: 22 Déc 2014
Messages: 95

MessagePosté le: Dim 3 Mai - 13:19 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

Ana a écrit:
Monseigneur est anglais, comme tel un peu excentrique et habitué à s'exprimer publiquement et librement sur tout sujet, c'est vrai qu'il aurait du en choisir un autre, Chesterton aurait mieux fait l'affaire! Epiphanius ne s'est certainement pas trompé en citant Eliot d'autant qu'ils n'étaient pas nombreux dans cette secte rosicrucienne. Mais comme dit Avila nous ne lirions plus grand'chose en éliminant tout auteur suspect et après tout Eliot s'est converti , en Grande Bretagne on ne trouve guère de catholiques. 
Moi j'aime Verlaine. Et même ce qui n'est pas catholique de Verlaine!
Mais il ne faut pas que ce qui ne devrait n' être qu'anecdotique devienne une affaire de résistance. N'oublions pas que nous sommes lus par toutes les têtes pensantes de la Tradition, de la pseudo tradition et de l'ex-tradition. Alors  essayons de rester corrects, de nous serrer les coudes , le problème d'IDS est qu'elle se précipite sur sa page blanche.. dés qu'il s'agit de Mgr W. ou des dominicains, elle en devient insupportable.


Merci Ana. Je ne vous retirerai pas Verlaine puisque l'Eglise elle-même ne l'a pas fait!
Il y a juste une différence entre "ne pas interdire" et "promouvoir", entre "lire par goût personnel" et "donner en modèle pour une formation culturelle catholique" (puisque c'est le propos du CE), entre "ne pas être un danger mortel" et "être bon et recommandable". Distinction pas claire pour tout le monde, semble-t-il...
On pourrait donner encore plein d'exemples et discuter sur ce qu'est une vraie culture catholique ou un vrai combat anti-moderne, mais je vais manquer de temps pour le faire ici! Je veux bien croire qu'en langue anglaise le champ soit limité pour de multiples raisons.
Après, je ne vois pas de drame à critiquer une proposition, que beaucoup conviennent ne pas approuver d'ailleurs. Enfin bref.


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AVE-MARIA


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Inscrit le: 24 Fév 2014
Messages: 118

MessagePosté le: Lun 4 Mai - 08:57 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

 "opposer la culture catholique à la contre-culture moderne" en se servant de la culture britannique est en effet bien difficile! Embarassed (et à l'impossible nul n'est tenu Laughing )
 
Personnellement, je ne connais pas Eliot et il y a un moment que je ne lis plus IDS! Elle manque totalement de discernement et dans ma jeunesse....j'aurai volontiers parlé de mystico-dingo! Elle semble avoir perdu tout bon sens et c'en est vraiment affligeant! 

Mais dans le fond, je comprends la position de Glori:

 Mgr Williamson a une très grande importance pour la tradition....rien ne doit être laissé au hasard!


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Shamus
Administrateur

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Inscrit le: 12 Déc 2013
Messages: 123
Localisation: France

MessagePosté le: Lun 4 Mai - 22:21 (2015)    Sujet du message: à propos de CE 406 Répondre en citant

AVE-MARIA a écrit:
 "opposer la culture catholique à la contre-culture moderne" en se servant de la culture britannique est en effet bien difficile! Embarassed (et à l'impossible nul n'est tenu Laughing )
 
Personnellement, je ne connais pas Eliot et il y a un moment que je ne lis plus IDS! Elle manque totalement de discernement et dans ma jeunesse....j'aurai volontiers parlé de mystico-dingo! Elle semble avoir perdu tout bon sens et c'en est vraiment affligeant! 

Mais dans le fond, je comprends la position de Glori:

 Mgr Williamson a une très grande importance pour la tradition....rien ne doit être laissé au hasard!

Je crois que Mgr Williamson accorde à son auditoire un esprit curieux, honnête et assez libre et désireux d'être éclairé. Je ne pense pas qu'il agit au gré du hasard. Il ne prend pas les fidèles pour des imbéciles et ne vise pas de consensus assez élargi.

Par conséquent, le consensus autour de lui risque d'être plutôt réduit...


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:49 (2016)    Sujet du message: à propos de CE 406

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