Christus Vincit! Christus Regnat! Christus Imperat! Index du Forum

Christus Vincit! Christus Regnat! Christus Imperat!
Forum Catholique de la Résistance à la néo-FSSPX et à la Rome moderniste

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Commentaire Eleison n° 417
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Christus Vincit! Christus Regnat! Christus Imperat! Index du Forum -> La Résistance -> Tout ce qui concerne la crise dans l'Église et dans la FSSPX
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Dies Iræ


Hors ligne

Inscrit le: 14 Déc 2013
Messages: 109

MessagePosté le: Mer 15 Juil - 17:51 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Je cois bien que l'essentiel du débat ne devrait pas porter sur la représentation de chaque sexe. Je constate que Dysmas a introduit sa réponse d'hier avec deux lignes dont il aurait pu se passer, cela n'aurait rien changé à l'aspect doctrinal qui est celui qui nous intéresse.


Par ailleurs, le problème relevé par Dysmas est celui de la réaction émotionnelle aux événements et en cela tout le monde sait que cela va sans dire mais que cela va mieux en le disant, que de la réaction émotionnelle nous devons nous méfier, et de cela nous le remercions. Il est vrai également que dans l'ordre des choses voulu par Dieu, devant la souffrance la réaction émotionnelle des hommes (mascel en vieux français, par opposition à femme) doit être la violence, et celle des femmes la compassion. Les hommes sont ainsi portés à défendre, libérer ou sauver les victimes, quand les femmes sont portées à soulager la souffrance soigner et restaurer les victimes. Toutefois, dans notre monde perverti, les hommes sont bien souvent émasculés et les femmes saines (si ce n'est saintes) doivent reprendre le flambeau, quant aux femmes elles sont bien souvent méchantes et les hommes sains (voire saints) doivent s'atteler à soulager les souffrances.


Cependant, si la conversation se penchait sur les souffrances endurées par les fidèles en raison du sédévacantisme ou du ralliérisme du clergé, l'empathie attachée à la compassion induisait des expressions émotionnelles de ce qui fait le fond de notre combat au risque de le rendre confus. En cela Dysmas à raison de mettre le holà, je ne crois pas qu'il faille aller plus loin.


L'objet de ce site n'est pas seulement de construire une analyse rationnelle de la situation, qui nous est certes nécessaire et essentielle, mais aussi d'établir des liens de charité fraternelle (au sens du deuxième mystère joyeux) et en cela la réflexion de Dysmas et les réactions de Suzanne et d'Ana sont bien malheureuses.


De la réaction émotionnelle nous devons nous méfier, mais pas des sentiments ou des émotions demeurés dans l'ordre voulu par la Providence c'est à dire soumis par la volonté éclairée par la raison.


En d'autres termes, Suzanne et Ana ont raison de se pencher sur les souffrances des fidèles soumis aux dictats des clercs sédévacs ou fellaysiens et de témoigner de leur charité fraternelle envers ces frères là, Dysmas à raison de rappeler que tant que l'émotion domine la volonté est sur la mauvaise pente et il a également raison dans l'explication rationnelle qu'il donne. Cependant il me semble que les mots d'introduction aux deux contributions de Dysmas manquaient à la charité fraternelle et que les réactions d'Ana et de Suzanne en manquaient également.


Je supplie donc Suzanne comme Ana de ne pas nous quitter car leurs contributions nous sont chères, et Dysmas de continuer ses analyses claires et percutantes, en évitant les phrases inutiles qui peut être lui semblent des introductions plaisantes, mais qui bien souvent sont blessantes. En effet, si l'analyse rationnelle de la situation est essentielle la charité fraternelle l'est encore plus.


UdP
_________________
justitia Dei est ab æterno, Sum. Theol. 2a-2ae, qu. 58, art.2


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mer 15 Juil - 17:51 (2015)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Paulus
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Mer 15 Juil - 18:41 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Oui une phrase maladroite et malheureuse. Que tous reviennent à la raison.

Revenir en haut
Ana


Hors ligne

Inscrit le: 08 Sep 2014
Messages: 266
Localisation: Alpes

MessagePosté le: Mer 15 Juil - 19:16 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Les femmes réagissent de façon émotionnelle, je suis bien d'accord, mais où ai-je manqué de charité fraternelle, voulez vous me le dire, on trouve partout des machistes (je sais maintenant l'écrire!)  et les hommes qui devraient défendre ne sont plus très nombreux, même chez les résistants, c'est sur eux que nous devrions compter, mais je peux dire que lors d'une messe rarissime nous étions douze femmes et...trois hommes. Si les femmes sont plus méchantes (et vous jugez sur des réactions instantanées)) les hommes sont beaucoup plus égoïstes, généralement s'entend. C'est inutile d'étaler les défauts des deux sexes surtout que le combat est dur et qu'il y a des choses plus importantes il me semble et vous êtes bien obligés d'accepter ces pauvres femmes qui font de la résistance!!!
 Le débat quant à moi est clos.


Revenir en haut
Dies Iræ


Hors ligne

Inscrit le: 14 Déc 2013
Messages: 109

MessagePosté le: Mer 15 Juil - 20:07 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Ana, je ne dis pas que vous avez manqué de charité fraternelle, mais qu'il me semblait que vos réactions en manquaient. Vous avez écrit des phrases avec des points d'exclamation qui tendaient à prouver le peu de confiance que l'on pouvait avoir dans les hommes... je me trompe probablement.


Par ailleurs dans votre dernière contribution, vous interprétez de manière erronée ce que j'ai écrit : je ne dis pas que les femmes qui participent à la Résistance sont méchantes, je dis que dans notre monde perverti, et par essence c'est ce qui s'observe le moins dans la Résistance, les hommes sont souvent émasculés (c'est d'ailleurs pourquoi j'ai rappelé l'ancien mot pour homme par opposition à femme) et les femmes souvent méchantes.


Je fais tout mon possible pour ne pas juger les personnes mais les actes, et je ne juge aucun des contributeurs de ce site. Simplement comme une forte tension se fait, je prends soin de faire une analyse juste de ce que je lis. Je me trompe bien certainement, mais n'en prenez pas la mouche.

Enfin, vous avez parfaitement raison, sans les femmes il n'y aurait tout simplement pas de transmission de la foi, sans les hommes non plus...




UdP
_________________
justitia Dei est ab æterno, Sum. Theol. 2a-2ae, qu. 58, art.2


Revenir en haut
DYSMAS 2015


Hors ligne

Inscrit le: 02 Mai 2015
Messages: 478
Localisation: france

MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 12:13 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

On est jamais mieux jugé que par les autres.


Ana, Suzanne, je vous prie d'accepter mes plus sincères excuses. ainsi que toutes les représentantes du beau sexe qui auraient pu se sentir blessées par mes allusions au "féminisme".


Les mots sont tout à fait déplacés, et de très mauvais aloi, surtout à notre époque de dialectisation universelle.


Ils se voulaient de l'humour, que l'on trouve grinçant.


Je reconnais en outre que lorsqu'il s'agit des personnes, je ne suis pas charitable quand il s'agit de trop excuser, au risque de finir par trop justifier, pour paraphraser St Augustin...


Je regrette aussi l'époque de nos pères dominicains du 13e siècle, beaucoup plus batailleurs que nos pauvres exégètes modernes, portés à une charité de molassons ou reptiles doctrinaux....


Mea culpa,
Kyrie eleison,
priez pour moi.
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


Revenir en haut
DYSMAS 2015


Hors ligne

Inscrit le: 02 Mai 2015
Messages: 478
Localisation: france

MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 12:34 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Ana, Suzanne, 
le pire, c'est qu'en vous relisant lieux, je vous comprends 5/5, et suis d'accord avec vous.


C'est moi qui ai déplacé complètement le problème sur le plan qui est celui de ma prédilection. 


Alors restez et continuez telles que vous êtes, sinon le site manquera de sel non affadi!


Je voulais surtout dire que lorsque l'on passe des idées ou opinions 'ici le sédévacantisme), aux personnes (ici les sédévacs), on passe du for externe au for interne. Et là on fait comme l'abbé Simoulin, lorsqu'il écrit du pape et des évêques:
"Ils détruisent l'Eglise et la foi, certes. Mais en ont-ils conscience? En ont-ils l'intention?".


De quoi devenir fou, non?
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


Revenir en haut
Suzanne


Hors ligne

Inscrit le: 21 Nov 2014
Messages: 153
Localisation: Brisbane, Australie

MessagePosté le: Ven 17 Juil - 02:51 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Cher Dysmas, nul besoin d'excuses, je ne vous en voulais pas du tout personnellement, j'etais terrifiee que le forum parte dans la direction "les femmes sont ceci, les hommes sont cela" et que des qu'une femme emette une opinion on la traite de feministe, au lieu de regarder si l'argument est correct ou non. C'est tout...  Confused
Mais rassurez-vous, je ne suis pas IDS non plus et je ne pretends pas donner de lecons a personne...  Wink  
Je suis juste un peu... impatiente et trop rapide a ecrire au lieu de laisser passer un peu de temps, alors mea culpa moi aussi. 
_________________
Viva Cristo Rey!


Revenir en haut
François-Xavier


Hors ligne

Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Sam 18 Juil - 12:26 (2015)    Sujet du message: Réponse aux diverses objections Répondre en citant

Bonjour à tous,

Je me présente rapidement, je suis catholique romain (sédévacantiste), j'assiste aux Messes où François n'est pas cité au canon et je vais de temps en temps me confesser à la FSSPX.

Je vous lis de temps à autres pour m'informer de ce qui peut se dire dans vos milieux et là, je vous avoue que je n'ai pas pu résister à l'envie de m'inscrire pour répondre sur certains points soulevés par les intervenants.

Tout d'abord, la citation de Mgr Lefebvre au tout début du fil pose une objection aux sédévacantistes, je vais tenter d'y répondre le mieux possible :
 

 
Citation:
Mgr Lefebvre :
"Alors, on ne peut pas rester dans la pure stratosphère, je dirais dans la pure théologie dogmatique : tel acte est hérétique, la personne a fait tel acte, donc elle est hérétique. Mais cette personne est-elle consciente de l’acte qu’elle a fait, l’a-t-elle fait véritablement par elle-même, est-ce qu’on ne l’a pas trompée, est-ce qu’on ne l’a pas forcée ?"



Je pense que vous m'accorderez que personne n'a forcé Jean Paul II à se faire imposer la marque de Shiva, à embrasser le Coran, à se faire bénir par des shamans ou encore à prier pour la venue du "Messie" des Juifs.

Donc, est ce que Jean-Paul II est conscient de ce qu'il a fait? Peut-être l'a t-il fait de bonne foi sans réaliser qu'il faisait acte d'apostasie.

Nous serions donc dans un cas d'hérésie matérielle (= l'auteur de l'hérésie n'a pas conscience qu'il dit une hérésie), voyons ce que les canonistes / théologiens disent à ce propos :

 
Citation:
Ab. Michel, Dictionnaire de Théologie Catholique, art. Hérésie a écrit:

La plupart des théologiens sont d'accord pour enseigner que l'hérésie notoire, MÊME MATERIELLE, suffit à exclure du corps de l'Eglise celui qui en fait profession.

 
 Voici une autre citation encore plus explicite et qui rentre parfaitement dans le cadre de cette discussion vu que c'est un commentaire du canon 188.4 qui dispose :
 

 
Citation:
 
 Canon 188.4, Code de droit canonique de 1917 : « En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, est vacant ipso facto et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc … apostasie publiquement la foi catholique. »



Remarquez que l'on parle bien de quelque office que ce soit, j'y reviendrai.

 
Citation:
"Donc, un clerc, s'il devait renoncer tacitement à son office, doit avoir dévié de la foi par l'apostasie ou l'hérésie d'une manière publique selon les explications données plus haut. Et puisque votre serviteur maintient l'opinion selon laquelle la renonciation tacite n'est pas de la même nature qu'une peine, il maintient également que les prescriptions du canon 2229 qui établissent les causes (ignorance etc) permettant d'éviter d'encourir les peines latae sententiae ne s'appliquent pas dans le cas d'une renonciation tacite d'un office pour le clerc qui commet les actes mentionnés au canon 188, n. 4. Et donc, votre serviteur croit que même s'il était imaginable qu'un clerc puisse éviter d'encourir l'excommunication impliquée dans la défection de la foi selon les prescriptions du canon 2229, § 3, n. 1, CE MÊME CLERC PERDRAIT QUAND MÊME SON OFFICE PAR LA RENONCIATION TACITE. À cet égard, une renonciation tacite est comme une irrégularité, laquelle, bien que sous plusieurs aspects ressemble à une peine, n'en est néanmoins pas une au sens véritablement canonique." (R.P. Gerald V. McDevitt, S.T.L., J.C.L., The renunciation of an Ecclesiastical Office, p.139-140, 1946)

Donc, dans le cas d'un simple prêtre qui n'a pas le charisme de l'Infaillibilité, l'ignorance ne le protégerait pas du canon 188.4 et ainsi, il serait déposé ipso facto (par le fait même) en cas d'hérésie simplement matérielle. Inutile de préciser que pour un Pape infaillible en matière de foi et de morale, la sentence serait la même (ne pouvant être pire).
 
 
Citation:
Chanoine Cyrille Labrecque, Consultations Théologiques, p.492 a écrit: "… l’hérétique ou le schismatique, fût-il de la meilleure foi du monde, n’appartient pas à l’Église; donc, extérieurement et publiquement, l’Eglise ne saurait le traiter comme un de ses enfants, ne saurait rien lui octroyer du patrimoine familial; donc elle ne saurait lui accorder la participation aux choses saintes confiés à sa gestion par le Christ."



Vous pourrez m'objecter que le canon 188.4 s'adresse à tous les clercs sauf au Pape puisqu'il n'est soumis à aucune juridiction humaine selon le canon 1556, voici quelques réponses :

 
Citation:
 R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 a écrit: Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.

 

 
Citation:
 Le Comte Mattheus a Coronata O.M.C. affirme :
“Hérésie notoire. – Certains auteurs nient cette thèse : on ne peut pas admettre que le Pontife Romain puisse être hérétique. Toutefois, on ne peut pas prouver que le Pontife Romain, comme docteur privé, ne puisse devenir hérétique, s’il nie avec pertinacité un dogme déjà défini. Cette impeccabilité ne lui a jamais été promise par Dieu. Pour cela, Innocent III a admis explicitement que le cas peut arriver. Si vraiment le cas arrive, lui-même par le droit divin, tombe d’office de sa charge sans aucune sentence, même pas déclaratoire. Celui en effet qui, ouvertement, professe l’hérésie se sépare lui-même de l’Eglise et il n’est pas probable que le Christ conserve à un tel pontife indigne son primat sur Elle. Pour cela, si le Pontife Romain professe l’hérésie, il est privé de son autorité avant n’importe quelle sentence, qui, du reste, est impossible à porter” (Institutionis iuris canonici, Vol. I p.367, Marietti, Torino 1928).


Certains théologiens donnent une explication simple à ce problème :
 

 
Citation:
 Cardinal Francesco Uguccione : “Quand le pape est tombé dans l’hérésie, il peut être jugé par les inférieurs ; car, quand le pape tombe dans l’hérésie, il ne se rend pas supérieur, mais inférieur à n’importe quel catholique”. (cité dans Petrus es tu ? Ab. Paladino p.112)

Et enfin :
 

 
Citation:
S.S le pape Léon XIII enseigne : “… étant absurde d’avoir l’opinion que, celui qui est en dehors de l’Eglise, puisse en être Chef…” (Cum absurdum sit opinari, qui extra Ecclesiam est, eum in Ecclesia praeesse) (Satis cognitum, 29/06/1896).


Je vais essayer de répondre maintenant aux divers intervenants :

 
_________________
https://notredamedesanges.files.wordpress.com/2014/12/mystere-diniquite.pdf


Revenir en haut
François-Xavier


Hors ligne

Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Sam 18 Juil - 12:27 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Citation:
Ana : Le sédévacantisme est tentant, comment penser que François est pape? Mais je crois dangereux de s'intégrer dans un milieu sédévacantiste, donc d'aller aux messes, qui sont de bonnes messes, car le risque est en effet de se couper complètement de l'Eglise en faisant un dogme d'une opinion, c'est très vite fait et très tentant quand on considère le concile et les papes qui en sont issus. Et ce qui me gène beaucoup c'est leur acharnement à critiquer nos prêtres et évêques (surtout évêque!) on peut penser qu'il n'ont pas d'autre préoccupation que Mgr Lefebvre et Mgr Williamson, ils doivent en réver la nuit ou plutôt en faire des cauchemars. Cette idée fixe est très dérangeante.



Je vous rassure, Madame, je ne rêve ni de Mgr Lefebvre ni de Mgr Williamson, le problème étant que Mgr Williamson s'en prend régulièrement aux sédévacantistes comme le dit l'auteur de ce post, certains répondent avec animosité, je ne peux pas le nier mais je pense que les torts sont partagés. Il est de notoriété publique ce que certains prêtres ou laïcs de la FSSPX insinuent à propos de l'Abbé Cékada, de Mgr Dolan et sans parler Mgr Thuc, on tombe dans l'horreur.

Pour ce qui est de l'opinionisme que vous évoquez, je pense que c'est une impasse, un hérétique ne peut pas être Pape, c'est une Vérité enseignée par le Magistère :
 

 
Citation:
« Au cours de tant de siècles, aucune hérésie ne pouvait souiller ceux qui étaient assis sur la chaire de Pierre, car c’est le Saint-Esprit qui les enseigne » (Pape Saint Léon 1er - Sermon 98).

 
 
Citation:

 « Le Fils de Dieu et Rédempteur du genre humain, Notre-Seigneur Jésus-Christ, sur le point de retourner à son Père céleste, a promis d'être avec son Église militante sur la terre, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles. (…) C’est pourquoi, elle [l’Église] ne peut s'abstenir en aucun temps d'attester et de prêcher la vérité de Dieu qui guérit toutes choses, car elle n'ignore pas que c'est à elle qu'il a été dit : Mon Esprit qui est en toi et mes paroles que j'ai posées en ta bouche ne s'éloigneront jamais de ta bouche, maintenant et pour l'éternité (Is. LIX, 21)" » (Concile Vatican I - Constitution Dogmatique Dei Filius).



 

 
Citation:
 « [Les Pères vénérés et les saints docteurs orthodoxes] savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32].
Ce CHARISME DE VÉRITÉ ET DE FOI À JAMAIS INDÉFECTIBLE a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu'ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l'erreur, soit nourri de l'aliment de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l'Église soit conservée tout entière dans l'unité et qu'établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l'enfer » (Concile Vatican I - Constitution Apostolique Pastor Æternus).



 

 
Citation:
 St. Lucius pape et martyr (253 - 254), enseigne: « L’Église romaine, sainte et apostolique, est la mère de toutes les Églises, et il est constaté qu’elle ne s’est jamais écartée du sentier de la tradition apostolique, conformément à cette promesse que le Seigneur lui-même lui a faite, en disant: « «J’ai pitié pour toi, afin que ta foi ne défaille points » (Lettre adressée aux évêques de la Gaule et de l’Espagne, no 6)
 




 
Citation:
 St. Innocent Ier (401 - 417) assimila l’Église de la ville de Rome à une source pure de toute souillure hérétique, qui vivifiait les églises locales, « comme les eaux qui jaillissent de leur source originelle et qui s’écoulent dans toutes les régions du monde par de purs ruisseaux venus de la source non pollué » (lettre In requirendis, 7 janvier 417, adressée aux évêques du concile de Carthage).
 




 
Citation:
 St. Léon IX (1049 – 1054), après avoir dit que l’Église bâtie sur Pierre ne pouvait aucunement « être dominée par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les disputes des hérétiques » (cf.  Matthieu XVI, 18) et après cité la promesse du Christ à Pierre (Luc XXII,32), tança les schismatiques grecs Michel Cérulaire et Léon d’Achrida dans sa lettre In terra pax du 2 septembre 1053: « Quelqu’un sera-t-il donc assez fou pour oser penser que la prière de celui pour qui vouloir c’est pouvoir puisse être sans effet sur un point?  Le Siège du prince des apôtres l’Eglise romaine, n’a-t-il pas, soit par Pierre lui-même, soit par ses successeurs, condamné, réfuté et vaincu toutes les erreurs des hérétiques?  N’a-t-il pas confirmé les coeurs des frères dans la foi de Pierre, qui jusqu’à maintenant n’a pas failli et qui, jusqu’à la fin ne faillira pas »?
 



 
 
Citation:
Léon XIII (1878 - 1903) réaffirma l’antique croyance dans son encyclique Satis cognitum du 29 juin 1896: jamais un pontife romain n’a dévié dans la foi.  Son encyclique sur le Saint-Esprit contient un commentaire mémorable sur l’évangile selon St. Jean. Le jour de la Pentecôte, « le  Saint-Esprit commença à produire ses bienfaits dans le corps mystique du Christ.  Ainsi se réalisait la dernière promesse du Christ à ses apôtres, relative à l’envoi de l’Esprit Saint [... ]: «Lorsque cet Esprit de Vérité sera venu, il vous enseignera toute la vérité [JeanXVI.12].  Cette vérité il l’accorde et la donne à l’Église, et, par sa présence CONTINUE, il veille à ce que jamais elle ne succombe à l’erreur » (encyclique Divinum  illud. 9 mai1897).

 
 
 
Citation:
encyclique Principi Apostolorum de S.S Benoît XV :

« Et ces Pontifes, qui osera dire qu'ils aient failli, même sur un point, à la mission, qu'ils tenaient du Christ, de confirmer leurs frères ? Loin de là ; pour rester fidèles à ce devoir, les uns prennent sans faiblir le chemin de l'exil, tels les Libère, les Silvère, les Martin ; d'autres prennent courageusement en main la cause de la foi orthodoxe et de ses défenseurs qui en avaient appelé au Pape, et vengent la mémoire de ceux-ci même après leur mort. »

Je ne veux pas vous noyer sous les citations mais qu'un Pape ne peut être hérétique est une Vérité de Foi, s'il l'est, c'est qu'il n'a jamais été Pape. Déjà Saint Vincent Ferrier pendant le schisme d'Occident fustigeait l'attitude de ceux qui traitent un antipape élu non canoniquement (pas un hérétique donc la situation est bien pire puisqu'on a affaire à des antipapes hérétiques) comme un Véritable Pape :
 

 
Citation:
 « Le Pape légitime est le père universel des Chrétiens, et l'Eglise en est la Mère. Aussi, en prêtant obéissance à quelqu'un qui n'est pas pape et en lui attribuant les honneurs papaux, on transgresse le premier précepte de la première table, en lequel il est ordonné : Tu n'auras point de dieux étrangers, ni d'idole...(Deut.5,7). Or, qu'est-ce qu'un faux pape sinon un dieu étranger en ce monde, une idole, une statue, une image ou représentation fictive du Christ ? »
( Saint Vincent Ferrier, Traité du schisme moderne, P. Ch.3; Ed. BAC : San Vicente Ferrer, Biografia y escritos, Madrid 1956)


Dieu ne nous laisserait dans le doute permanent : "est-il Pape? Ne l'est-il pas?". Cela me parait inconcevable et cette situation doit être difficile à soutenir pour garder la Foi. Si vous allez aux Messes non una cum, au contraire, vous rejoignez l’Église, vous ne la quittez pas.
 
Citation:

Suzanne : Je suis bien d'accord! Et ils refusent de donner les sacrements a ceux qui ne vont pas exclusivement a leurs messes/confessions, etc! Cela ressemblerait plutot a une secte. Ils ont fait du sedevacantisme un dogme. 
Et de meme qu'Ana et Ave Maria, si l'on est souvent scandalises de nos jours par l'attitude de Francois, nous ne faisons pas de nos doutes un dogme qui sauve ou condamne. Il est triste de voir ici combien nous perdons de fideles au sedevacantisme, malgre les conferences repetees de pretres du combat de la foi. :-(





Pour ce qui est des confessions, tous les prêtres avec qui j'ai eu l'occasion d'en parler les donnent sans distinction, j'en connais même un qui ne se cache pas de confesser des conciliaires. En revanche, j'ai, comme je l'ai dit, l'habitude d'aller me confesser aux prêtres de la FSSPX qui soit dès la première rencontre soit au bout de 2 ou 3 ne veulent plus me donner l'absolution si je ne viens pas à la Messe de la FSSPX, un prêtre m'a fait ce coup pas plus tard qu'avant hier.

Si les gens se tournent vers le sédévacantisme ou vers les "ralliés", c'est, je pense, que votre position entre la FSSPX et les sédévacantistes n'est pas tenable. Soit les "papes" conciliaires sont hérétiques et donc ils ne sont pas papes soit ils ne le sont pas et donc, les gens rallient, souvent de guerre lasse. La position d'un Pape hérétique qui resterait Pape n'est appuyé par aucun canoniste ou théologien après le dogme de l'Infaillibilité pontificale.
 

 
Citation:
 
Suzanne : Oh je suis d'accord Ana, et je ne blame pas les fideles qui s'en vont chez les sede, je les plains. Je blame leurs pretres et leurs eveques, et je m'etonne aussi, en regardant leur site aux USA, de l'argent qui semble couler a flot pour eux... jamais un bon signe...






Je ne m'attendais pas à cette objection, je vais personnellement à la Messe dans un hôtel une fois tous les mois, toutes les deux semaines parfois. Si aux Etats-Unis, les sédévacantistes ont plus d'argent, c'est du fait de la procédure judiciaire qu'il y a eu dans ce qu'on appelle l'affaire des "neuf" mais les USA sont une exception. Vraiment, non, de l'argent, nous n'en avons mais alors pas du tout
 
Citation:

Dysmas 2015 : Le sédévacantisme signifie qu'il n'y a de pape ni dans l'Eglise, ni ailleurs!
Mgr Lefebvre a donc l'excellente réponse: L'Eglise souffre de ce que son pape - et les évêques qui le suivent - est parti dans une autre église que l'Eglise!


Il n'y a pas sédévacance au sens canonique du mot, mais il y a sédéabsentéisme: le pape et les évêques sont en "vacances touristiques" dans une église utopique, sortie des cerveaux fêlés par le naturalisme d'abord, source de tous les maux suivants dans l'histoire de l'Eglise, libéralisme ete modernisme, aveuglements des esprits.

Femmes, ne vous laissez pas entraîner par l'amour de certains hommes au détriment d'autres: hors NSJC et Sa Très sainte Mère, tous les hommes, y compris Mgr Lefebvre et Mgr Williamson sont faillibles, tout comme les papes.
[…] Mgr Lefebvre : "Papes et évêques, vous l'êtes de l'Eglise, mais votre nouvelle "église" n'est pas l'Eglise! Vous êtes la juridiction subjective (les sujets de juridiction) voulue par NSJC pour Son Eglise que vous persécutez, mais la juridiction objective que vous prononcez est celle d'une église pour l'antéchrist!" .





Monsieur, les Papes ne sont pas faillibles en matière de Foi et de morale mais je pense que vous ne l'ignorez pas : 
 
Citation:
"Ceux-là sont la peste et la ruine de l’Église qui prétendent et veulent que le Pasteur suprême puisse errer dans ses jugements en matière de foi." (Saint Alphonse de Liguori)

En ce qui concerne la juridiction, j'y reviens avec un autre de vos posts.
 
 

 
Citation:
Dysmas 2015 : Mgr Williamson a raison de mettre sédévacs et libéraux dans le même sac!


Les sédévacs comme les libéraux ramènent tout au niveau des personnes:
- les uns pour leur refuser la juridiction ordinaire,
- les autres pour l'imposer comme un absolu!


Or NSJC a conféré un pouvoir surnaturel qui est le pouvoir d'ordre, mais "soumis" à un pouvoir naturel qui est le pouvoir  de juridiction ordinaire. 
Il va de soi que le pouvoir d'ordre est infiniment supérieur au pouvoir de juridiction, qui est donné exclusivement au service du premier.


D'où les sacres de 1988: , vital pouvoir d'ordre "continué"pour la vie éternelle, mais "en attendant" que le pouvoir de juridiction ordinaire le reconnaisse de plein droit....


Quant au moment où Dieu voudra que cela arrive, ce n'est pas aux "accordistes" de trouver le temps trop long!
Car ce n'est pas une "juridiction conciliaire" qui donnera ou reconnaitra un pouvoir d'ordre "catholique": le moins ne peut donner le plus, et la juridiction ordinaire conciliaire a pour but d'enterrer le pouvoir d'ordre catholique, ses dogmes, ses sacrements....
Je répète donc simplement:
- non le sédévacantisme ne me tente pas du tout,
- oui, les sédévacantistes n'ont que des arguments faibles: le sédéabsentéisme des papes et évêques ne leur enlèvent pas la responsabilité qu'ils ont devant Dieu de persécuter Son Eglise tout en en restant les sujets de juridiction ordinaire!





Sans vouloir vous brusquer, vous vous trompez, Monsieur, il existe un nombre incalculables de sectes ayant des prêtres et évêques avec le pouvoir d'ordre qui n'a aucun intérêt s'il n'y a pas juridiction ordinaire, il ne peut y avoir, comme vous dîtes, de "pouvoir d'ordre continué" :

 
Citation:
Ernest Savignac, p.s.s., MANUEL D'APOLOGÉTIQUE à la portée de tous, p.177, Montréal, 1936 a écrit:


123. - D) L'Église grecque n'a pas l'apostolicité.

a) Elle n'a oas l'apostolicité de doctrine, puisque, nous l'avons vu, elle rejette aujourd'hui certains dogmes qu'elle professait autrefois.

b) Elle n'a pas l'apostolicité de succession.

1°) Elle remonte qu'au XIe siècle. certains sièges peuvent présenter des listes épiscopales remontant jusqu'aux Apôtres. Mais cette succession n'est pas légitime. En se détachant de Rome, les évêques schismatiques ont rompu la chaîne qui les rattachait aux Apôtres.

2°) Il est vrai que les évêques de l'Église grecque sont de vrais évêques : ils ont le pouvoir d'ordre.
Ce qui leur manque, c'est le pouvoir de juridiction, condition essentielle de l'apostolicité.

Sans juridiction, un prêtre ne peut ni prêcher, ni absoudre validement, ni consacrer l'Hostie sans commettre un sacrilège. Il y a bien sûr des exceptions prévu par le Code de Droit canon. Tout cela pour dire que le pouvoir de juridiction est bien plus important que le pouvoir d'ordre (que peut recevoir même un mahométan s'il est ordonné validement").
 
 
 
Citation:
Pape Léon XIII, Satis Cognitum ; 29 juin 1896, les évêques séparés de Pierre et de ses successeurs perdent toute juridiction : « Par où l'on voit clairement que les évêques perdraient le droit et le pouvoir de gouverner s'ils se séparaient sciemment de Pierre ou de ses successeurs. Car, par cette séparation, ils s'arrachent eux-mêmes du fondement sur lequel doit reposer tout l'édifice, et ils sont ainsi mis en dehors de l'édifice lui-même ; pour la même raison, ils se trouvent exclus du bercail que gouverne le Pasteur suprême, et bannis du royaume dont les clés ont été données par Dieu à Pierre seul … Nul ne peut donc avoir part à l'autorité s'il n'est uni à Pierre, car il serait absurde de prétendre qu'un homme exclu de l'Eglise a l'autorité dans l'Eglise. »


Si vous admettez que les conciliaires ont une juridiction ordinaire, vous dîtes qu'ils sont donc la Véritable Eglise catholique, il n'y a pas d'entre deux.

Merci à ceux qui auront eu le courage et la patience de me lire jusqu'au bout.


Je m'excuse par avance pour la police qui est parfois énorme, c'est dû à des copié/collé et étant une bille en informatique, je ne savais pas comment changer la police.

Bien à vous,
_________________
https://notredamedesanges.files.wordpress.com/2014/12/mystere-diniquite.pdf


Revenir en haut
Paulus
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Sam 18 Juil - 14:05 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Le problème n'est pas tant de trouver des citations. Dans l'ensemble, les fidèles qui ne sont pas "masochistes", rejettent l'image de François et de tous les papes destructeurs jusqu'après Pie XII.


Ce qui est navrant et dommageable, c'est la dogmatisation du sujet par tel ou tel autre. Il n'y a aucune possibilité de sortir un imposteur et il est irrationnel de prétendre en nommer un autre.


Et qu'on ne parle pas non plus d'obéissant ou de désobéissant. Tous les fidèles sont sur le même bateau ; autant les "ultras" qui disent obéir sauf qu'il n'y a pas de pape et les autres qui n’obéissent qu'à ce qu'ils doivent en respectant la doctrine d'avant le concile vatican 2.


La division est vraiment dommage, mais pour avoir récemment tenté la discussion avec des "sédévacantistes" il n'y a pour l'instant aucune perspective. Quand il y aura un pape, le monde entier le saura et les divisions cesseront. 


Il est aussi navrant que pour certains tout s'arrête à la "personne" et qu'il est impossible de regarder les faits, la doctrine. Ainsi mgr Lefebvre est honni pour des actions qu'il aurait manqué de faire. Mais parlerait-on encore de la tradition sans mgr Lefebvre ? Qui a fait plus que mgr Lefebvre pour la tradition ? Il ne nous appartiens pas de le canoniser mais il est honnête de faire la part des choses. 


Revenir en haut
DYSMAS 2015


Hors ligne

Inscrit le: 02 Mai 2015
Messages: 478
Localisation: france

MessagePosté le: Sam 18 Juil - 14:50 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Il est faux de dire que le pouvoir de juridiction est supérieur au pouvoir d'ordre.


Le pouvoir d'ordre est au surnaturel ce que le pouvoir de juridiction est au naturel!


François Xavier, vous dites vous-même vous confesser aux prêtres de la FSSPX jusqu'à ce qu'ils vous obligent à "adhérer" à la FSSPX.


Vous dites également que même un mahométan peut-être validement ordonné.


Vous mélangez vraiment tout....


Mgr Lefebvre a sacré HORS JURIDICTION ORDINAIRE!
A-t-il sacré hors juridiction de l'Eglise?
Absolument pas: la JURIDICTION de l'Eglise est celle de NSJC d'abord, laquelle comporte une juridiction ORDINAIRE, à laquelle tout catholique SE SOUMET ORDINAIREMNT.
Et puis il y a cas de nécessité!


Si l'on a pas compris que toute l'Eglise de NSJC est actuellement dans le cas de nécessité, on a rien compris!


C'est votre cas quand vous allez à confesse auprès d'un prêtre de la FSSPX. La validité de votre confession est donnée précisément par une juridiction de suppléance que l'Eglise confère à chaque prêtre de la FSSPX, PRIS  INDIVIDUELLEMENT!
Mais rien ne dit que la confession d'un prêtre conciliaire n'est pas valide, sauf que la formation de ces prêtres les rend mauvais juges, laxistes sur des péchés graves, sans miséricorde popur des péchés qui n'en sont pas, comme critiquer "l'église conciliaire", les "autorités", etc....


C'est aussi le défaut des confesseurs de la néo-FSSPX!
Aucun fidèle laïc n'appartient à la FSSPX!
Aucun prêtre de la FSSPX n'a à prendre "ses" fidèles en "otages de la FSSPX"!
La FSSPX n'est pas une "église de suppléance", à la quelle il faudrait "appartenir" comme on appartient à l'Eglise.


On est tous d'abord catholique! Il n'y a pas d'allégeance à faire autre qu'à NSJC et à Son Eglise, et être en état de grâce.


Un conciliaire peut très bien être en état de grâce, un tradi ne pas l'être!
Pour l'être, un tradi ira par nécessité vers ce qui lui paraît le plus vrai: un prêtre sûr, de doctrine, et c'est là qu'intervient la division dans la FSSPX: les accordistes dans la FSSPX et la Tradition, se comportent exactement comme des prêtres conciliaires ou ralliés dans l'église conciliaire: obéissance au pouvoir de juridiction d'abord, avant de l'être au pouvoir d'ordre et de doctrine!


C'est ce qui vous arrive d'ailleurs, et c'est très malheureux!
Aucun prêtre n'a le droit de vous imposer comme conditions d'absolution la soumission à des hommes, ici la FSSPX, en se prenant pour l'Eglise!
Dans l'état désastreux de l'Eglise, on ne voit pas pourquoi il faudrait absoudre les libéraux, et pas les sédévacantistes, qui ne sont pas hors de l'Eglise pour cette seule opinion.


Qu'ils soient hors de l'église conciliaire, c'est une bonne chose. 
Mais là où vous vous contredisez, c'est que vous mettez le pouvoir de juridiction au-dessus du pouvoir d'ordre, alors que le pouvoir de juridiction est au service du pouvoir d'ordre si l'on respecte la volonté de NSJC et Sa pensée. Ensuite vous faites appel à un pouvoir d'ordre (confession), chez des gens qui selon vous n'auraient plus aucune juridiction?
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


Revenir en haut
DYSMAS 2015


Hors ligne

Inscrit le: 02 Mai 2015
Messages: 478
Localisation: france

MessagePosté le: Sam 18 Juil - 15:01 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

addendum:
il est à craindre d'ailleurs que le pouvoir de juridiction ordinaire de l'église conciliaire n'ordonne plus que de faux prêtres!


Si tous leurs sacrements sont tous douteux, ce n'est pas par perte de leur pouvoir de juridiction, mais par l'exercice de ce même pouvoir au service de la perte de la foi, et des moyens institués par NSJC pour la faire naître (baptême) et vivre (lex orandi, lex credendi).


Il n'y aura plus que des prêtres tradis vers qui se tourner, à condition qu'eux-mêmes ne dissolvent leur foi et leurs ouailles dans l'église conciliaire!
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


Revenir en haut
DYSMAS 2015


Hors ligne

Inscrit le: 02 Mai 2015
Messages: 478
Localisation: france

MessagePosté le: Sam 18 Juil - 15:06 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Merci François Xavier,
au moins un "sédévac" qui m'apporte du grain doctrinal à moudre, sans agressivité compréhensible due aux agressions verbales contre les sédévacs.


Je n'ai moi non plus aucun mépris pour les sédévacs, et suis même prêt de penser que Mgr Lefebvre aurait presque du plus sanctionner les libéraux que les sédévacs! C'était à eux de partir si un désaccord les empêche de "vivre" dans la FSSPX, et aux autorités catholiques de rester prudentes quant à leurs opinions et personnes.


Pour moi, l'opinion est permise, la certitude pas encore: pour cela il faudrait que je vous lise in extenso et plusieurs fois, avec d'autres réponses d'autres spécialistes à vos citations, surtout canoniques.


En effet l'application du droit canonique n'est pas chose aussi aisée quand certains articles "couvrent" la plus haute autorité , le pape, d'une certaine "immunité".


Je m'en tiens à ma "définition":
- Les catholiques doivent-ils dire "habemus papam" ou "Non habemus papam": canoniquement est pape celui qui accepte la charge après son élection. 
- Il est pape de l'église conciliaire, élu par une église conciliaire ,  dont les membres font en majorité allégeance à une "papauté" soumise à un Concile révolutionnaire, couronné en lieu et place de NSJC, découronné,
- c'est ici le principal motif éventuel d'un "Non habemus papam", dans la mesure où la hiérarchie catholique y compris le pape "est parti dans une autre église" que l'Eglise. (formule de Mgr Lefebvre).


Mais là où Mgr Lefebvre fait acte de prudence théologale, c'est que l'Eglise n'est jamais malade que dans ses membres, et non en Elle-même: le pape est aussi un membre de l'Eglise, la tête! 


Je préfère donc suivre cette explication: NSJC tolère pour Son Eglise une tête malade d'Alzheimer théologique et même de gouvernement, sans que l'on puisse dire que l'Eglise n'a plus de tête! 
La tête de l'Eglise de NSJC toujours visible dans le temps et l'espace, mais cette tête malade à la folie détruit la foi et "se retourne" contre l'Eglise au lieu de la servir.


Il faut aussi rajouter l'existence d'une nouvelle "église" à Rome même, de même source diabolique que les "églises" schismatiques ou hérétiques d'antan (orthodoxe, anglicane, luthérienne, etc....).


Se disputer sur pape ou pas pape n'a pour moi pas beaucoup d'importance: 
- le résultat est le même, car l'Eglise à ce jour a des papes non matériellement catholiques, ou a des papes partis dans une autre religion, ou n'a pas de pape "en son sein", c'est la même chose pour la foi et les fidèles,
- la sainteté des fidèles consiste à porter la croix supplémentaire de se faire condamner par leurs propres "pères", partis pour recomposer la "famille",


Mais il reste un problème auquel vous n'avez pas songé, vous sédévacs!


NSJC a bien converti Saul sur le chemin de Damas....
Imaginez NSJC convertir François subito! 
Il signera certes son arrêt de mort par la secte qui dirige en fait cette "église conciliaire"....


Mais vous, continuerez -vous à dire: "ce n'est pas possible, il n'est pas le pape!"????


Résumé:
NSJC tolère (tolérance n'est pas droit!) pour sanctifier les saints de Son Eglise qu'ils soient sous une juridiction ordinaire "à 95%" anti-catholique.
Cette juridiction ordinaire n'est que d'ordre naturel, et non surnaturel.
Réduite à la seule nature humaine, hors la correspondance aux grâces d'état, papes et évêques jugent comme le monde: ils condamnent les saints.
Mais est-ce parce qu'ils sont hors de la grâce et de l'Eglise , qu'ils n'en ont plus le gouvernement "officiel"?


Qu'il faille leur désobéir même activement, et pas seulement passivement, c'est une chose.
Mais désobéir à des chefs ce n'est pas être "soustrait" des pouvoirs que Dieu leur a donnés et continue de leur tolérer, pour justement éprouver les élus!


Quant à votre dossier canonique, il faudra ouvrir un autre fil dédié?
Car sa disputatio n'est pas prête de finir....
D'ailleurs, l'abbé Olivier Rioult semble bien l'avoir entamée aussi... 


A suivre!
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


Revenir en haut
DYSMAS 2015


Hors ligne

Inscrit le: 02 Mai 2015
Messages: 478
Localisation: france

MessagePosté le: Sam 18 Juil - 15:37 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Oui François Xavier, les conciliaires ont "le" pouvoir de juridiction ordinaire!


Et c'est pourquoi l'Eglise est dans le cas de nécessité!


Non, François Xavier, les papes ne sont pas infaillibles!
L'infaillibilité ne leur est accordée que PAR l'EGLISE,


Mais comme ils se sont mis hors d'Elle, ils en sont d'autant plus faillibles!  


Tout ce que vous rapportez de l'infaillibilité des papes passés VIENT UNIQUEMENT DES EXEMPLEs DE PAPES AYANT EFFECTIVEMENT EXERCE L'INFAILLIBILITE DE l'EGLISE, DANS l'EGLISE, PAR l'EGLISE.


Ce n'est pas de foi, mais d'histoire. Et cette même histoire de l'Eglise a connu des papes faillibles, et même des papes qui ont failli, condamnés par cette même Eglise.


Quant à condamner les papes conciliaires, nous avons effectivement pour nous tous les papes de St Pierre à Pie XII.


Mais cette condamnation "ipso facto" ne peut avoir aucun effet juridique , puisque nulle autorité humaine sur terre n'est au-dessus de la juridiction du Souverain Pontife. 
D'autre part l'Eglise doit avoir une tête visible, au sens humain du mot: pas d'Eglise sans pape. 


Vous comme moi sommes donc obligés par la foi et les faits de constater:
- habemus papam,
- habemus papam extra Ecclesiam.


Ce sera mon mot raccourci conclusif...
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


Revenir en haut
Avila


Hors ligne

Inscrit le: 11 Déc 2013
Messages: 168
Localisation: France

MessagePosté le: Sam 18 Juil - 17:47 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

La théologie du pape hérétique est complexe et ardue : 

Citation:



 "A diverses périodes de trouble dans l’Église, la question théologique de la possibilité qu’un pape tombât dans l’hérésie a suscité le plus grand intérêt. Mais il est à remarquer qu’on n’est jamais arrivé à un accord précis et unanime sur ce point."

[...]

"Car le problème est particulièrement compliqué en raison d’une dispute de plusieurs siècles qui divise les théologiens sur le moment exact où un hérétique cesse d’être membre de l’Église. M. Xavier da Silveira, dans son étude, va jusqu’à écrire :
« Nous dépasserions les limites de cet exposé si nous tentions d’analyser à quel point sont fluctuants, même chez les meilleurs auteurs, les concepts d’« occulte », de « manifeste », de « public », de « notoire », etc. » Discours sur l’Église romaine face à l’apostasie , Abbé Rioult





La lecture de cette excellente étude que fait paraître tous les 8 du mois l'abbé Rioult sur le site La Sapinière  est vivement conseillée : elle aborde avec grande honnêteté intellectuelle toutes les opinions des théologiens sur le sujet abordé dans ce fil. Et on prend alors la mesure de la complexité du problème et avec quelle ignorance bien trop de fidèles traitent du sujet alors qu'ils n'ont  pas réellement toutes les connaissances requises pour en discuter avec autant de "certitudes".


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:45 (2016)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Christus Vincit! Christus Regnat! Christus Imperat! Index du Forum -> La Résistance -> Tout ce qui concerne la crise dans l'Église et dans la FSSPX Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6  >
Page 2 sur 6

 
Sauter vers:  

Index | Panneau d’administration | Creer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com