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Commentaire Eleison n° 417
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François-Xavier


Hors ligne

Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Sam 18 Juil - 19:34 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Cher Paulus,

Vous dîtes :


 
Citation:

 Ce qui est navrant et dommageable, c'est la dogmatisation du sujet par tel ou tel autre. Il n'y a aucune possibilité de sortir un imposteur et il est irrationnel de prétendre en nommer un autre.

J'ai répondu à la question de la "dogmatisation" du sédévacantisme en montrant que votre position vous oblige à rejeter certains points de Foi. C'est l'enseignement unanime des théologiens et canonistes après le dogme de l'infaillibilité pontificale qu'un Pape qui tombe dans l'hérésie s'excommunie de son propre fait, nul besoin de sentence, procès ou déclaration ultérieure. Je remet un extrait du DTC, veuillez m'excuser si je l'ai déjà cité :


 
Citation:

 DTC, art. Hérésie
a/ Hérésie notoire - La plupart des théologiens sont d'accord pour enseigner que l'hérésie notoire, MÊME MATÉRIELLE, suffit à exclure du corps de l'Eglise celui qui en fait profession. S.Thomas, Sum theol., IIIa, q. VIII, a, 3 // Bellarmin, Controveriae, l. III, De Ecclasia, c IV // Suarez, De fide, disp IX, sect.1, n.20, 21, ou l'on trouvera, en grand nombre, d'autres références qu'il est inutile de rapporter en une matière ou le sentiment commun des théologiens depuis longtemps a fait loi."

[...] Ces autorités se rapportent surtout aux hérétiques formels, MAIS IL FAUT LES ÉTENDRE AUX HÉRÉTIQUES MATÉRIELS, en raison de l’analogie des situations. Cf Billot, De ecclesia, p. II, De Eccl. membris, q. VII. th. XI. »

L'hérésie notoire, même matérielle suffit à exclure de l'Eglise, faut-il une sentence déclaratoire ultérieure? un Pape légitime qui déclare son prédécesseur illégitime? Nullement, l'unanimité des théologiens et canonistes fait force de loi comme dans la citation ci-dessus, voici quelques extraits :


 
Citation:

 Rev. Chas. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.2, p. 160 a écrit:
Can. 188
(...)
Ce canon présume la démission, à laquelle s’applique l’effet qu’est sensé produire certains faits devant la loi. Cet effet est la vacance de l’office occupé … Réellement, ce serait une privation, mais le Code présume la démission ipso facto.



 Nous parlons donc bien d'une démission forcé ipso facto, on ne demande pas à tel hérétique s'il accepte ou non la condamnation, il s'exile de lui-même, par son propre fait.

Citation:

 Le Comte Mattheus a Coronata O.M.C. affirme :
“Hérésie notoire. – Certains auteurs nient cette thèse : on ne peut pas admettre que le Pontife Romain puisse être hérétique. Toutefois, on ne peut pas prouver que le Pontife Romain, comme docteur privé, ne puisse devenir hérétique, s’il nie avec pertinacité un dogme déjà défini. Cette impeccabilité ne lui a jamais été promise par Dieu. Pour cela, Innocent III a admis explicitement que le cas peut arriver. Si vraiment le cas arrive, lui-même par le droit divin, tombe d’office de sa charge sans aucune sentence, même pas déclaratoire. Celui en effet qui, ouvertement, professe l’hérésie se sépare lui-même de l’Eglise et il n’est pas probable que le Christ conserve à un tel pontife indigne son primat sur Elle. Pour cela, si le Pontife Romain professe l’hérésie, il est privé de son autorité avant n’importe quelle sentence, qui, du reste, est impossible à porter” (Institutionis iuris canonici, Vol. I p.367, Marietti, Torino 1928).


Remarquez bien le passage en gras. Cela répond à votre affirmation sur le fait qu'on ne puisse pas sortir l'imposteur, je pense.


 
Citation:

 R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 a écrit: Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.

Vous m'accorderez volontiers, j'imagine que la dernière phrase souligné et en gras est on ne peut plus clair et ne laisse pas de place à l'interprétation.

L'imposteur se sort "lui-même" (per se) par son propre fait, après je ne sais pas si vous parlez du Pape dans sa fonction pontificale ou simplement de l'imposteur qui est simplement assis illégitimement sur le Siège de Saint Pierre. Saint Robert Bellarmin l'exprime très bien, je pense que vous connaissez les écrits de ce grand docteur sur le sujet donc je me passerai de vous en citer des extraits.


 
Citation:

Il est faux de dire que le pouvoir de juridiction est supérieur au pouvoir d'ordre.


Le pouvoir d'ordre est au surnaturel ce que le pouvoir de juridiction est au naturel!


François Xavier, vous dites vous-même vous confesser aux prêtres de la FSSPX jusqu'à ce qu'ils vous obligent à "adhérer" à la FSSPX.


Vous dites également que même un mahométan peut-être validement ordonné.


Vous mélangez vraiment tout....


Mgr Lefebvre a sacré HORS JURIDICTION ORDINAIRE!
A-t-il sacré hors juridiction de l'Eglise?
Absolument pas: la JURIDICTION de l'Eglise est celle de NSJC d'abord, laquelle comporte une juridiction ORDINAIRE, à laquelle tout catholique SE SOUMET ORDINAIREMNT.
Et puis il y a cas de nécessité!

La juridiction dans l'Eglise appartient au Pape, qu'il transmet aux évêques, qui la transmettent aux prêtres, ils tiennent leurs missions du Pape, il n'y a pas deux types de juridictions ordinaires. Il n'y a pas de juridiction ordinaire quand tout simplement, nous ne sommes pas ordinaire du lieu du sacre et sans mandat pontifical, le futur évêque n'est donc missionné par personne et ne possède aucune juridiction ordinaire à moins d'imaginer que l'ordinaire du lieu de Dunkerque puisse être l'évêque de Bangkok par exemple. Vous sous-entendez qu'il y aurait une juridiction ordinaire de l'Eglise et une autre de Notre Seigneur, laquelle se manifeste dans des circonstances que vous ne définissez pas, pouvez-vous nous citer un canoniste qui exprime votre théorie ?  Il n'y a jamais cas de nécessité quand on sacre un ou plusieurs évêques dans un esprit de schisme avec celui que l'on reconnait pour le Successeur légitime de Saint-Pierre. Il n'y a pas d'entre deux possible, soit on reconnait Jean Paul II comme Pape et on ne sacre pas sous peine de grave sacrilège soit on ne lui reconnait aucune autorité et là, nous ne sommes plus dans un cas de schisme et on peut invoquer à juste titre l'épikie comme pour un sacre sous Anaclet II par exemple.


 
Citation:

Mais là où vous vous contredisez, c'est que vous mettez le pouvoir de juridiction au-dessus du pouvoir d'ordre, alors que le pouvoir de juridiction est au service du pouvoir d'ordre si l'on respecte la volonté de NSJC et Sa pensée. Ensuite vous faites appel à un pouvoir d'ordre (confession), chez des gens qui selon vous n'auraient plus aucune juridiction?

Un prêtre sans juridiction n'absout pas validement, c'est le pénitent qui donne la juridiction au prêtre excommunié (mais sans sentence déclaratoire), c'est ce qui se passe si je vais voir un conciliaire, un "tradi", etc.. mais vu que l'excommunication ne doit pas être encore rendue publique, je ne peux pas aller me confesser sauf in articulo mortis à un schismatique oriental par exemple.


 
Citation:

 R. Naz, Traité de Droit canonique Tom. IV

canon 2261 §2 : "Cette disposition a été prise en faveur des fidèles, non de l'excommunié. Une cause grave n'est pas exigée; un motif suffisant serait la consolation spirituelle, l'entretien de la piété. La cause la plus fréquente, mais non la seule, est l'absence d'autres ministres.

Une demande présumée ou implicite des fidèles suffit-elle? oui, semble t-il, si elle est raisonnablement supposée. Ainsi un prêtre, surtout s'il est seul à desservir une église et si son excommunication est occulte peut attendre près de son confessionnal les fidèles qu'il sait désireux de se confesser le samedi soir et le matin du dimanche. Inutile d'ajouter que dans de tels cas l'excommunié a dû s'efforcer de recouvrer l'état de grâce par la contrition parfaite. Le can. 2261 indique ce qui met l'excommunié en règle avec l'Eglise; cela ne suffit pas toujours pour le mettre à l'abri de tout péché.

Si un prêtre excommunié a administré quelque sacrement ou sacramental sans y être invité, même implicitement, ou sans y être contraint par l'obligation d'éviter l'infamie, il encourt une irrégularité (can. 985, 7°)."


Je ne vois donc pas du tout où est ma contradiction mais vous saurez sûrement m'éclairer.



 
Citation:

 Oui François Xavier, les conciliaires ont "le" pouvoir de juridiction ordinaire!


Et c'est pourquoi l'Eglise est dans le cas de nécessité!

Donc ils sont la Véritable Eglise du Christ selon vous puisque la juridiction ordinaire étant intimement liée à l'Apostolicité, ils seraient donc les seuls à avoir cette Note de l'Eglise.


 
Citation:

 Non, François Xavier, les papes ne sont pas infaillibles!
L'infaillibilité ne leur est accordée que PAR l'EGLISE,


Mais comme ils se sont mis hors d'Elle, ils en sont d'autant plus faillibles!  


Tout ce que vous rapportez de l'infaillibilité des papes passés VIENT UNIQUEMENT DES EXEMPLEs DE PAPES AYANT EFFECTIVEMENT EXERCE L'INFAILLIBILITE DE l'EGLISE, DANS l'EGLISE, PAR l'EGLISE.

Les Papes ont la juridiction suprême dans l'Eglise, si vous dîtes qu'ils ne sont plus d'Eglise, ils ne sont plus papes, c'est aussi simple que cela. Saint Robert Bellarmin l'explique très bien. Pour prendre un exemple simple, est-ce que pour vous le président de l'association des végétaliens de France peut-être carnivore? ou encore le Président du PSG peut-il être joueur de hockey?

Regardez-vous même, le Pontife romain a le pouvoir plénier et souverain de juridiction et votre théorie du "pape hérétique" hors de l'Eglise tombe clairement sous cet anathème :


 
Citation:

Pastor Æternus : «  Si donc quelqu'un dit que le Pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux mœurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier, ou qu'il n'a qu'une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème. »



 
Citation:

 Ce n'est pas de foi, mais d'histoire. Et cette même histoire de l'Eglise a connu des papes faillibles, et même des papes qui ont failli, condamnés par cette même Eglise.

Je vous renvoie à aux nombreuses citations du Magistère que j'ai mise sur le sujet dans mon premier post, affirmer qu'un Pape peut défaillir dans la Foi (et garder le pouvoir suprême) est clairement une hérésie.


 
Citation:

 Mais cette condamnation "ipso facto" ne peut avoir aucun effet juridique , puisque nulle autorité humaine sur terre n'est au-dessus de la juridiction du Souverain Pontife. 
D'autre part l'Eglise doit avoir une tête visible, au sens humain du mot: pas d'Eglise sans pape. 

Je vous renvoie encore aux citations que j'ai mise sur le sujet, sur le canon 1556, etc.. N'hésitez pas à me montrer des citations de canonistes qui vont dans votre sens. C'est l'enseignement même chez les canonistes conciliaires :


 
Citation:

Dans un article sur l’hérésie possible du “pape”, paru en 1969, le cardinal Charles Journet explique : “Les théologiens médiévaux disaient que le Concile ne devrait pas même le déposer, mais seulement constater le fait de l’hérésie et signifier à l’Eglise que celui qui a été pape est déchu de sa fonction de primat.
Qui le lui a enlevé ? Personne, en dehors de lui-même. Comme il peut abdiquer par un acte de volonté, de même il peut décréter volontairement (implicitement), de lui-même, sa déchéance, par un acte d’hérésie.
Le motif en est que, reniant la foi, celui qui était pape a cessé de faire partie de l’Eglise, d’être son membre. A partir du moment où le fait est déclaré publiquement, il ne pourrait donc plus continuer à en être la tête.
Dans un cas semblable, une sentence éventuelle du Concile est seulement déclarative, et ne proclame d’aucune manière la suprématie du Concile sur le pape”. (cité dans Petrus es tu ?, Ab. Paladino, p.114)


Mieux, c'est même enseigné dans les universités de droit italiennes !

 
Citation:



Même l’Encyclopédie du Droit italienne, qui n’est pas spécifiquement religieuse, dit : «Aussi l’hérésie notoire (pour négation d’un dogme déjà défini) provoque la cessation de l’office de pontife romain car met le pape hors de l’Eglise. Tel péché d’hérésie est possible, car le pape est “infaillible”, mais pas “impeccable”» (Enciclopedia del Diritto, au mot Pontefice).





Même les sciences profanes affirment ce que vous niez et comme le dit l'auteur, on ne peut pas les accuser de zèle particulier pour la religion...


 
Citation:

 Vous comme moi sommes donc obligés par la foi et les faits de constater:
- habemus papam,
- habemus papam extra Ecclesiam.


Ce sera mon mot raccourci conclusif...

Je ne souscrit évidemment pas à votre théorie, un Pape légitime faillible hors de l'Eglise, sans vouloir vous offenser, regardez les théories farfelues (pour ne pas dire hérétiques) que vous êtes obligé de prendre pour essayer de conserver ce qu'il vous reste de Foi.

L'Eglise est Immaculée et sans tâche. Je conclurai ainsi :

Habent papam !

Sede vacante !

Bien à vous,
_________________
https://notredamedesanges.files.wordpress.com/2014/12/mystere-diniquite.pdf


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MessagePosté le: Sam 18 Juil - 19:34 (2015)    Sujet du message: Publicité

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Maunoir


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Inscrit le: 28 Juin 2014
Messages: 428
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MessagePosté le: Sam 18 Juil - 19:50 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Il semble que Jean de Saint Thomas ne partage pas votre opinion ( si c'est le cas ) sur l'exclusion de fait d'un pape hérétique ... il n'y a donc pas unanimité chez les théologiens les plus éminents . 
S'il n'y a pas unanimité chez les théologiens les plus éminents sur cette question ardue ... Il est des plus téméraire de dogmatiser une vacance papale et d'en devenir un prosélyte ... 


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François-Xavier


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Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Sam 18 Juil - 20:24 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

 
Citation:
La lecture de cette excellente étude que fait paraître tous les 8 du mois l'abbé Rioult sur le site La Sapinière  est vivement conseillée : elle aborde avec grande honnêteté intellectuelle toutes les opinions des théologiens sur le sujet abordé dans ce fil. Et on prend alors la mesure de la complexité du problème et avec quelle ignorance bien trop de fidèles traitent du sujet alors qu'ils n'ont  pas réellement toutes les connaissances requises pour en discuter avec autant de "certitudes".
Madame, vous reconnaitrez que l'ignare que je suis ne donne que rarement son opinion personnelle, uniquement celle des canonistes et des théologiens. De plus, il est facile de trouver quelques grands auteurs qui se sont trompés sur la question avant la promulgation de l'Infaillibilité pontificale, maintenant, c'est une question close. J'en veux pour preuve que vous ne trouverez jamais un seul canoniste qui va dans votre sens du "Pape hérétique" après la promulgation de l'Infaillibilité pontificale.

Je ne demande qu'à ce que vous me démontriez que j'ai tort en me citant un seul canoniste mais depuis le début de cette discussion, personne (hormis l'ignorant que je suis) n'a cité un seul auteur, ce qui m'étonne de vous, chère Madame, qui voyez le fond de mon âme ainsi que mes maigres connaissances, je vous taquine un peu, vous ne m'en tiendrez pas rigueur, j'espère, c'est de bonne guerre.



 
Citation:
Il semble que Jean de Saint Thomas ne partage pas votre opinion ( si c'est le cas ) sur l'exclusion de fait d'un pape hérétique ... il n'y a donc pas unanimité chez les théologiens les plus éminents . 
S'il n'y a pas unanimité chez les théologiens les plus éminents sur cette question ardue ... Il est des plus téméraire de dogmatiser une vacance papale et d'en devenir un prosélyte ...
Comme je l'ai dit depuis le tout début de cette discussion et dans ma réponse juste au dessus, vous ne trouverez jamais un canoniste après la définition du dogme de l'Infaillibilité pontificale qui enseigne qu'un Pape puisse être hérétique. Alors oui, Jean de Saint Thomas a pu se tromper sur le sujet, à l'époque, c'était une question libre dans l'Eglise.

Il y a unanimité chez les meilleurs canonistes (et chez les canonistes tout court) du XXè siècle et fin XIXè, pour ne citer que le Chanoine R. Naz, E. Jombart, A. Cance chez les francophones, le R.P McDevitt, le R.P. MacKenzie chez les anglophones pour les plus connus.

Mais si votre opinion n'est pas hérétique, vous n'aurez aucun mal à me trouver au moins une dizaine de canonistes (après le dogme de l'Infaillibilité pontificale) qui enseignent qu'un Pape peut être hérétique et rester Pape, commençons par un seul, ça devrait pouvoir se trouver si votre position n'est pas hérétique, n'est-ce-pas? Il doit y avoir des centaines de traités de commentaire du CIC de 1917, je ne vous en demande qu'un seul.

Ne voyez dans ma demande aucune animosité, orgueil ou mépris, je sais que vous effleurez la Vérité du bout des doigts, il ne vous reste plus qu'à tendre un tout petit plus le bras pour vous y accrocher.

Bien à vous,
_________________
https://notredamedesanges.files.wordpress.com/2014/12/mystere-diniquite.pdf


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Suzanne


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MessagePosté le: Sam 18 Juil - 21:08 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Cher Dysmas,


Ce que vous dites sur une possible conversion du Pape est l'une des premieres choses qui me soient venues a l'esprit lorsque j'ai reflechi au sedevacantisme! J'ai peut etre l'esprit un peu trop pratique et pas assez "theologique"! ;-)


En ce qui concerne la question de l'argent, ce n'est bien sur pas un argument en soi, mais un element qui s'ajoute. Je vous laisse juger http://www.cmri.org/index.html


Je n'ai pas le temps de faire plus, mais nul besoin, avec votre reponse!
_________________
Viva Cristo Rey!


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Sam 18 Juil - 21:44 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

"Un prêtre sans juridiction n'absout pas validement, c'est le pénitent qui donne la juridiction au prêtre excommunié ".


Non François Xavier, la juridiction de suppléance vient de l'Eglise, non du pénitent!


Le pénitent est dans le cas de nécessité, d'accord, c'est votre cas!
Mais le prêtre même excommunié, donc sans juridiction ordinaire, a toujours le pouvoir de pardonner réellement les péchés, et donc son absolution est rendue valide par l'Eglise qui supplée à son absence de juridiction ordinaire! 


Vous n'avez rien compris au fait que :
- la juridiction dite ordinaire est exclusivement au service du pouvoir d'ordre, et ceci dans des conditions ordinaires,
- dans des conditions extra-ordinaires, la carence de juridiction ordinaire ou même son opposition est "compensée" non pas par les fidèles qui n'en ont aucun pouvoir, mais par une SUPPLEANCE DIRECTE DE NSJC par SON EGLISE: le droit canon le prévoit expressément!


Non, la juridiction de suppléance n'est en rien une seconde juridiction: c'est une juridiction de l'EGLISE qui vient au secours d'une juridiction absente des HOMMES d'Eglise! ce n'est pas la même chose!


Dans l'Eglise, seule la juridiction de NSJC est infaillible, c'est la Tradition. Juridiction objective dans les dogmes et le pouvoir de juridiction ordinaire tel que défini par le Codex 1917, prononcée par tous les papes unanimes de St Pierre à Pie XII.


Dans toute société, les chefs sont une juridiction subjective, comme sujets de juridiction, des personnes humaines faillibles par nature.
NSJC n'a absolument pas défini un pouvoir de juridiction "surnaturel", mais voulu pour Son Eglise soumettre un pouvoir d'ordre à une juridiction humaine naturelle, de type évidemment monarchique de droit divin.


Mais ni la juridiction naturelle de Pierre, ni la "monarchie de droit divin"qu'est Rome, n'en font une monarchie "surnaturelle"!
Ce qui est proprement surnaturel vient directement de NSJC, par exemple les sacrements, qu'il a institués, et non pas que la juridiction ordinaire a institués!


Et de même que NSJC s'est abaissé à obéir Lui-même à des juridictions humaines qu'Il a même confirmées malgré leurs iniquités (Pilate: "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi s'il ne te venait d'en haut..."), de même NSJC a voulu confier les trésors surnaturels à une juridiction humaine naturelle!


Ce n'est qu'ensuite qu'il faut considérer d'une part toutes les grâces d'état particulières à l'épiscopat et à la papauté, et la correspondance des hommes d'Eglise à ces grâces d'état, pour l'économie du salut des âmes! 


Même le droit canon parle de simple "administration" en parlant de la juridiction ordinaire!
Il revient à cette "administration" de conserver et d'administrer les sacrements et l'enseignement de la foi de toujours, administration confiée par l'Eglise qui est NSJC (Ste Jeanne d'Arc) à des hommes faillibles par nature, infaillibles par grâce d'état à condition d'y correspondre!


Non je ne m'accrocherai pas à votre démonstration bancale: en réalité, vous utilisez vos citations juridiques comme vérités de foi, mais en fait elles ne sont qu'auto-justifications d'une "EGLISE SANS PAPE", c'est-à-dire d'une église où vous comme laïcs sont "la juridiction subjective, les sujets de juridiction".


D'ailleurs la preuve: vous osez dire que la validité de l'absolution vient de... vous, le pénitent!


Je ne vois vraiment pas pourquoi vous allez à confesse!
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Sam 18 Juil - 21:55 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

précision oratoire importante!


La monarchie de droit divin comme papauté établie sur Pierre et successeurs a une existence surnaturelle, indéfectiblen contrairement à ce que l'on pourrait comprendre de ce que j'ai écrit.


Mais son exercice est de soi naturel, au sens où toute société naturelle a une tête visible personnelle (père de famille, chef d'entreprise, roi ou même président, à condition que le "pouvoir" ne lui soit pas oté par un pouvoir occulte ou faussement "démocratique"...).


Mgr Lefebvre s'est heurté en fait à une papauté abdiquant son pouvoir d'ordre surnaturel, au profit d'un "pouvoir" asservi à une "démocratie fausse et impossible" dans l'Eglise, et à un pouvoir mondial extérieur ravi de compter sur ces papes pour détruire l'Eglise de l'intérieur....


Ce que fait aussi Mgr Fellay dans la néo-FSSPX....
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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Maunoir


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MessagePosté le: Sam 18 Juil - 22:14 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Citation:
Mais si votre opinion n'est pas hérétique...


L'opinion d'un pape hérétique qui déchoit ipso facto de sa charge serait un dogme de Foi ? Si vous pensez (et dites) que c'est une opinion ... cela ne peut être un dogme ! Mais passons votre contradiction ..

Vous glissez comme beaucoup de catholiques après la promulgation du dogme de l'infaillibilité vers une exagération du rôle pontifical ... C'est le Père le Floch qui prédisait d'ailleurs cette erreur monstrueuse ; Le R. P. Le Floch, supérieur du séminaire français de Rome, prédit en 1926: "L'hérésie qui est en train de naître sera la plus dangereuse de toutes: l'exagération du respect dû au pape et l'extension illégitime de son infaillibilité."

Serait donc hérétique celui qui penserait que le pape hérétique n'est plus pape. Il faudrait donc penser avec certitude de Foi que le pape n'est pas pape sans quoi nous tomberions dans l'hérésie selon votre hypothèse. Cela signifierait (logiquement) qu'un évènement factuel (la perte du siège papal de droit) serait un dogme. Mais à partir de quelle hérésie ( on a l'embarras du choix je reconnais ) ? A partir de quel pape conciliaire (Paul VI etc ...) ? C'est une question vitale puisque ce serait une question de Foi !

Et des théologiens post vatican I se sont posés la question Si, par une hypothèse absurde, cette lignée était interrompue même seulement pour un court laps de temps, l’Eglise ferait défaut et ne pourrait pas être rétablie. Cette continuité du corps de l’Eglise, qui est essentiellement hiérarchique, est analogique au feu, qui une fois qu’il a été éteint reste éteint. La raison est que, les successeurs matériels légitimes faisant défaut, il n’y aurait personne qui pourrait légitimement recevoir l’autorité du Christ et gouverner l’Eglise comme son vicaire.

Ceci nous est expliqué ainsi :

Citation:
« En vérité, 1° la succession matérielle est nécessaire. En effet le Christ institua le ministère apostolique et voulut qu’il fût perpétuel: voici, dit-Il, je suis avec vous tous les jours, etc… Or, il ne serait pas perpétuel si les ministres de l’Eglise n’étaient pas dans une série ininterrompue successeurs des Apôtres; ergo. Et encore: l’Eglise doit être une seule et toujours égale. Le principe de l’unité de l’Eglise est le ministère institué par le Christ; donc il est nécessaire que dans l’Eglise il y ait toujours un unique ministère: il est nécessaire donc que l’Eglise soit dirigée par ce ministère que dès le commencement le Christ confia aux Apôtres. Et cela ne peut arriver si elle n’est pas toujours dirigée par ceux qui sont issus des Apôtres en une série ininterrompue; si en effet elle est dirigée par d’autres qui ne peuvent pas être mis en relation avec les Apôtres, en substance elle est dirigée par un ministère qui commence par lui-même, et non par celui qu’institua le Christ. Dans ce cas l’autorité serait multiple et l’Eglise cesserait d’être une mais deviendrait multiple, le principe de l’unité se multipliant. C’est pourquoi il est aussi manifeste, que la série des successeurs ne doit jamais être interrompue, si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Eglise doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Eglise elle-même cesse donc: mais si jamais un jour l’Eglise cesse, elle ne pourra plus être rétablie. » (DOMENICO PALMIERI, S.J. Tractatus de Romano Pontifice, Prati Giachetti 1891, pp. 286-288).


On voit combien la position de Mgr Lefebvre était infiniment plus raisonnable puisqu'il engageait simplement les catholiques à s'éloigner en pratique de la Rome conciliaire à défaut de pouvoir juger de la chute du pape .. C'est la ligne désormais de l'Union Sacerdotale.


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DYSMAS 2015


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Localisation: france

MessagePosté le: Sam 18 Juil - 22:24 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Relisez bien toutes vos propres citations!


Ce n'est pas parce qu'un pape est condamné ou hors de l'Eglise qu'il n'est pas pape!


Vous lisez de travers! Les papes conciliaires tombent tous sur des condamnations graves d'hérésie au moins matérielles!
Aucun article que vous citez n'aboutit à votre conclusion personnelle: ils ne sont pas papes! 


citez-moi un seul de vos articles où, bien que condamnés ou hors de l'Eglise, les auteurs écrivent ce que vous dites: "Ils ne sont pas papes!".


Au contraire! ils précisent tous qu'ils SONt PAPES condamnés ou hors de l'Eglise!
Une chose est d'être condamné, autre chose est de ne plus être pape!


Enfin, vous vous fichez du monde en disant qu'un président de végétariens ne peut pas manger de viande, ou que si le président du PSG joue au hokey il perd sa présidence?


Votre lecture du réel est irréaliste mon cher!
Et vous comprenez tout de travers:
votre citation du Cal Journet en 1969 précise bien que la pape reste le pape, et donc que le siège n'est absolument pas juridiquement vacant!


A moins que vous me rejoignez pour dire que le pape a abondonné les devoirs de son siège, pour partir en "vacances"....


Mais dire de n'importe quel chef naturel en vacances que sa société n'a plus de chef, c'est tout simplement une subversion.....
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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Sam 18 Juil - 22:40 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Vous niez également le cas de nécessité de sacrer des évêques en vue de continuer l'Eglise dans Sa Tradition, contre une juridiction objectivement révolutionnaire, qui n'est plus au service du pouvoir d'ordre authentique.


Votre totale incompréhension des actes de Mgr Lefebvre en 1988 est absolument déplorable.


La désobéissance aux papes conciliaires par fidélité aux dogmes et aux sacrements institués directement par NSJC n'est qu'une désobéissance à une juridiction subjective (des hommes) qui ont abandonné au moins la fidélité à l'Eglise!


Mgr Lefebvre a été dans le cas de nécessité de:
- continuer le pouvoir d'ordre surnaturel que la juridiction ordinaire détruit,
- rester dans la juridiction objective de l'Eglise par nécessité pour le salut des âmes,
- contre une juridiction objective révolutionnaire, prononcée par une Rome, juridiction ordinaire subjective, asservie à un Concile opposé à cette nécessaire continuité pour le salut.


Un père de famille recompose sa famille.
Il met à la porte femme légitime et enfants légitimes.
Il appelle sa famille recomposée "LA FAMILLE".
Cesse-t-il d'être le père de famille, des deux familles?


Non, il est bien le père des deux familles.
Mais c'est un père indigne certes, qui mérite d'être destitué, sauf à revenir exclusivement dans sa famille légitime, et renier sa "nouvelle famille".


Idem pour les papes: l'Eglise n'est pas l'Eglise du pape! Le pape en est le "dépositaire" pas le propriétaire!
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Avila


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MessagePosté le: Sam 18 Juil - 23:02 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Pour François-Xavier :

Monsieur,

Mais je n'ai même pas lu vos posts, parcourus en diagonale tout au plus ! On trouve les mêmes citations, arguments sur tous les sites sédévacantistes : le nom de l'intervenant change, mais les posts sont les mêmes. C'est comme un disque rayé qui se répète à l'infini par la magie d'Internet. Après quelques lectures, cela devient particulièrement fastidieux. Je ne les lis donc plus.

Aussi je parlais en général d'une attitude fort répandue de nos jours, parmi les sédévacantistes surtout : attitude qui consiste à assener à la queue leu leu des certitudes - et ensuite à lancer des anathèmes -, sous couvert de citations qui vont toujours dans le même sens, comme des théologiens ou canonistes qu'en réalité ils ne sont pas, sur des sujets complexes sur lesquels les plus éminents théologiens ou canonistes de l'Eglise catholique eux-mêmes n'ont pas été, ne sont pas d'accord, et parfois depuis des siècles.

Le Discours sur la secte conciliaire, le lefebvrisme, et l'Eglise romaine de l'abbé Rioult, est  le résultat d'une étude longue, assidue, laborieuse, difficile, sérieuse, qui a l'honnêteté et l'humilité de proposer toutes les opinions des théologiens et canonistes sans omissions ni parti-pris.  Et cela fait toute la différence car c'est bien cette honnêteté qui donne à cette étude une autorité morale et en fait une réflexion courageuse, sortant de l’ordinaire dans nos milieux contre-révolutionnaires, posant les vraies questions, afin d'essayer d'apporter, pour la paix de l'âme, quelques solutions ou début de solution, en ces temps d'apostasie. Mais comme elle n'est pas terminée, nous attendrons donc qu'elle soit publiée in extenso pour connaître si toutes les questions sur le pape et l'Eglise, sur l'apostasie actuelle, sur le mystère d'iniquité, peuvent obtenir une réponse certaine ou un début de solution ou si certaines constitueront encore un débat de théologiens jusqu'à ce que l'Eglise donne SA réponse définitive.

Mais surtout dès le début cette étude s'adresse à
 
Citation:



 La liberté des enfants de Dieu.





Avec comme fil conducteur:
 
Citation:



 In fide unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas.



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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Sam 18 Juil - 23:25 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Vous confondez également "avoir le pouvoir", et "faire autorité".


Tout chef par définition a un pouvoir réel de juridiction sur la société dont il est le chef.


Il a par contre une autorité variable, selon l'obéissance à sa juridiction objective, c'est-à-dire l'ordre qu'il prononce (ordre particulier) ou impose (ordre social par exemple).


Désobéir à un chef peut être juste, et ne pas être un refus de son autorité établie. C'est pourquoi Mgr Lefebvre n'a pas commis de schisme.   


Ne pas suivre les papes et évêques conciliaires dans leurs "aventures suicidaires pour la foi", n'est pas du tout une contestation de leurs pouvoirs qu'ils ont réellement sur l'Eglise, et dont ils auront à rendre compte.... à Dieu.


Par contre, tout maître "faisant autorité en une matière", la perd en partie lorsqu'il se met dans l'erreur. 
Cf par exemple une sommité universitaire....


Bien qu'ayant perdu une partie de son autorité, cette sommité ne sera pas pour autant destituée de son poste, c'est-à-dire gardera ses pouvoirs d'enseigner, ou de gouverner s'il s'agit d'un pouvoir de gouvernement.


Dire à un chef qu'il se trompe est le propre de tout bon conseiller de ce chef! Si le chef persiste dans l'erreur, au point de mettre en péril la vie même de sa société, le dire en public est encore mieux pour le bien commun!


De là à dire à la fois:
- c'est un acte de subversion de la part de l'inférieur,
- et le chef manifestement dans l'erreur tragique n'est plus le chef,


c'est avoir vraiment tout faux!
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François-Xavier


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MessagePosté le: Dim 19 Juil - 05:11 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

 
Citation:

 Pour François-Xavier :

Monsieur,

Mais je n'ai même pas lu vos posts, parcourus en diagonale tout au plus ! On trouve les mêmes citations, arguments sur tous les sites sédévacantistes : le nom de l'intervenant change, mais les posts sont les mêmes. C'est comme un disque rayé qui se répète à l'infini par la magie d'Internet. Après quelques lectures, cela devient particulièrement fastidieux. Je ne les lis donc plus.

Aussi je parlais en général d'une attitude fort répandue de nos jours, parmi les sédévacantistes surtout : attitude qui consiste à assener à la queue leu leu des certitudes - et ensuite à lancer des anathèmes -, sous couvert de citations qui vont toujours dans le même sens, comme des théologiens ou canonistes qu'en réalité ils ne sont pas, sur des sujets complexes sur lesquels les plus éminents théologiens ou canonistes de l'Eglise catholique eux-mêmes n'ont pas été, ne sont pas d'accord, et parfois depuis des siècles.

Le Discours sur la secte conciliaire, le lefebvrisme, et l'Eglise romaine de l'abbé Rioult, est  le résultat d'une étude longue, assidue, laborieuse, difficile, sérieuse, qui a l'honnêteté et l'humilité de proposer toutes les opinions des théologiens et canonistes sans omissions ni parti-pris.  Et cela fait toute la différence car c'est bien cette honnêteté qui donne à cette étude une autorité morale et en fait une réflexion courageuse, sortant de l’ordinaire dans nos milieux contre-révolutionnaires, posant les vraies questions, afin d'essayer d'apporter, pour la paix de l'âme, quelques solutions ou début de solution, en ces temps d'apostasie. Mais comme elle n'est pas terminée, nous attendrons donc qu'elle soit publiée in extenso pour connaître si toutes les questions sur le pape et l'Eglise, sur l'apostasie actuelle, sur le mystère d'iniquité, peuvent obtenir une réponse certaine ou un début de solution ou si certaines constitueront encore un débat de théologiens jusqu'à ce que l'Eglise donne SA réponse définitive.

Vous êtes bien aimable, chère Madame mais vous n'avez toujours pas cité un seul auteur, je viens de voir le texte de l'Abbé Rioult, vous qui m'accusez de jouer un vieil air de disque rayé (auquel vous n'arrivez pas à répondre d'ailleurs), le texte de l'Abbé Rioult que vous appelez une étude (!!!!!) sont des citations collées bout à bout de Mgr Lefebvre ou du P. Calmel qui disent que l'église conciliaire n'est pas l'Eglise catholique, grandiose Okay ... Aucuns canonistes, aucuns théologiens, je vous rappelle que pour être "canoniquement" un théologien, il ne suffit pas d'avoir un doctorat en théologie, il faut écrire des traités, avoir une chaire dans une université catholique, etc.. Je ne vais pas m'étendre, c'est ridicule et toujours aucun argument ni réponse à ma question.


 
Citation:

votre citation du Cal Journet en 1969 précise bien que la pape reste le pape, et donc que le siège n'est absolument pas juridiquement vacant!



Bon, je ne répondrai pas au reste, c'est plein d'énormités et toujours pas un seul auteur à l'horizon, c'est triste de voir que vous n'en avez absolument aucun pour vous défendre. je ne sais pas s'il faut hurlé de rire à votre théorie du "Pape hors de l'Eglise qui reste Pape", je vous conseille de regarder un peu les passages de
 
Citation:

Saint Robert Bellarmin qui explique justement qu'un non-chrétien ne peut être la Tête (le Pape) de ce dont il n'est pas membre (l'Eglise) dans Romano Pontifice, ch. 30

Y'a pas plus simple et vous ne pannez toujours pas...

Pour finir, je reviendrai sur la citation de Charles Journet qui soi-disant explique que le Pape hérétique reste pape, je ne sais pas si vous êtes familier avec la langue française mais il n'y a rien de bien dur à comprendre dans ladite citation :


 
Citation:

Charles Journet :
Dans un article sur l’hérésie possible du “pape”, paru en 1969, le cardinal Charles Journet explique : “Les théologiens médiévaux disaient que le Concile ne devrait pas même le déposer, MAIS SEULEMENT CONSTATER LE FAIT DE L'HERESIE et SIGNIFIER A L'EGLISE QUE CELUI QUI A ETE PAPE EST DECHU DE SA FONCTION DE PRIMAT
Qui le lui a enlevé ? PERSONNE,EN DEHORS DE LUI-MEME. Comme il peut abdiquer par un acte de volonté, de même IL PEUT DECRETER VOLONTAIREMENT (IMPLICITEMENT, DE LUI-MEME, SA DECHEANCE, PAR UN ACTE D'HERESIE.
Le motif en est que, reniant la foi, CELUI QUI A ETE PAPE A CESSE DE FAIRE PARTIE DE L'EGLISE, D'ETRE SON MEMBRE. A partir du moment où le fait est déclaré publiquement, IL NE POURRAIT DONC PLUS CONTINUER A EN ETRE LA TETE.
Dans un cas semblable, une sentence éventuelle du Concile EST SEULEMENT DECLARATIVE et ne proclame d’aucune manière la suprématie du Concile sur le pape”. (cité dans Petrus es tu ?, Ab. Paladino, p.114)


 
Citation:

 L'opinion d'un pape hérétique qui déchoit ipso facto de sa charge serait un dogme de Foi ? Si vous pensez (et dites) que c'est une opinion ... cela ne peut être un dogme ! Mais passons votre contradiction ..

Le problème avec les intervenants, c'est qu'ils me lisent de travers, à moitié ou pas depuis le début. Effectivement, il y a plusieurs degrés dans un point sur la Foi mais quand c'est l'enseignement de tous les théologiens et canonistes, le point devient de fide, de foi. Je demande si l'opinion de ce Monsieur est hérétique ou non et je l'encourage à se renseigner. Encore une fois, vous voyez une contradiction là où il n'y en a pas.

Le Larousse, Opinion : Jugement, avis, sentiment qu'un individu ou un groupe émet sur un sujet, des faits, ce qu'il en pense : Exprimer son opinion au cours du débat. L'opinion des critiques.

Donc oui, il y a des opinions hérétiques mais si vous préférez penser que tout ce qui n'est pas une opinion est un dogme  Okay c'est assez original mais passons, comme vous dîtes.


 
Citation:

 Le R. P. Le Floch, supérieur du séminaire français de Rome, prédit en 1926: "L'hérésie qui est en train de naître sera la plus dangereuse de toutes: l'exagération du respect dû au pape et l'extension illégitime de son infaillibilité."

Le R.P Le Floch était un hérétique notoire, renvoyé du séminaire français de Rome par S.S Pie XI lui-même, tous ceux qui l'ont côtoyés, même s'ils ont pu prendre sa défense décrivent la médiocrité et le modernisme du personnage.

Bon, je dois avouer que vous êtes le premier à citer quelqu'un mais bon un professeur hérétique renvoyé par S.S Pie XI, le maître de Mgr Lefebvre qui boira malheureusement à cette source empoisonnée. Vous auriez pu faire mieux mais merci pour la citation, vraiment, ça change de l'avis d'untel ou untel qui se pense Docteur en Israël, bref, merci encore. Continuons.


 
Citation:

 Serait donc hérétique celui qui penserait que le pape hérétique n'est plus pape. Il faudrait donc penser avec certitude de Foi que le pape n'est pas pape sans quoi nous tomberions dans l'hérésie selon votre hypothèse.

Je n'ai même pas besoin des canonistes pour vous prouver cela et ce n'est mon hypothèse, mes petites idées à moi ou ce que j'en pense. Le Bon Dieu veille à ce que tout le monde puisse comprendre la situation, même le dernier des derniers qui a un peu de bonne volonté. Pour ma part, je ne fais que répéter ce que me dit l'Eglise, je n'ai aucune hypothèse ou théorie propre. Bref, voici un extrait des schémas de Vatican I :

Citation:


 Entre les schémas préparatoires du Concile Vatican I, interrompu en raison de la prise de Rome, avait été préparé le Canon suivant, que le Concile aurait dû définir :
1er schéma, canon 9 : “Si quelqu’un dit que l’infaillibilité de l’Eglise doit se restreindre seulement aux vérités contenues dans la Révélation divine, et ne doit pas s’étendre aux autres vérités qui sont demandées nécessairement pour conserver intègre le dépôt de la Révélation, qu’il soit anathème”.
Ce canon, on le retrouve dans les schémas réformés dans les termes suivants : “Si quelqu’un dit que l’Eglise du Christ puisse manquer à la véritable foi, ou que, en aucune chose, elle est certainement préservée d’erreur, sinon dans les choses qui par elles-mêmes sont contenues dans la Parole de Dieu, qu’il soit anathème”.
Mgr d’Avanzo, relateur de la députation de la foi au Concile Vatican I, déclara : “l’Eglise est infaillible avec son magistère ordinaire, exercé quotidiennement surtout par le pape, et par les évêques qui adhèrent à lui, et qui donc, sont infaillibles ensemble, de l’infaillibilité de l’Eglise elle-même, que le Saint-Esprit assiste chaque jour” (Mansi, 52, 1193).
Dans une autre occasion, toujours pendant le concile, Mgr d’Avanzo avait affirmé : “il y a dans l’Eglise, un double mode d’infaillibilité : le premier s’exerce par le magistère ordinaire : “allez, et enseignez”... C’est pourquoi, de même que le Saint-Esprit, l’Esprit de Vérité demeure tous les jours dans l’Eglise, l’Eglise aussi enseigne tous les jours les vérités de la foi, avec l’assistance du Saint-Esprit. Elle enseigne toutes les vérités soit déjà définies, soit explicitement contenues dans le dépôt de la révélation, mais non définies encore, soit enfin celles qui font l’objet d’une foi implicite. Ces vérités, l’Eglise les enseigne quotidiennement, tant principalement par le pape, que par chacun des évêques en communion avec lui. Tous, et le pape et les évêques, dans cet enseignement ordinaire, sont infaillibles de l’infaillibilité même de l’Eglise. Ils diffèrent seulement en ceci : les évêques ne sont pas infaillibles par eux-mêmes, mais ont besoin de la communion avec le pape, qui les confirme, mais le pape, lui, n’a besoin de rien d’autre que de l’assistance du Saint-Esprit qui lui a été promise. Ainsi il enseigne et n’est pas enseigné, il confirme et n’est pas confirmé” (Mansi, 52, 763-4). (Ab. Paladino, Petrus es tu?, pp. 122-123)



A partir de là, vous pensez très sincèrement qu'un Pape légitime puisse être hérétique? Il est assisté du Saint-Esprit à temps partiel ? Moi, je lis QUOTIDIENNEMENT et que l'Eglise du Christ ne peut manquer à la véritable foi, qu'elle est préservée d'erreur.

Quand VOUS estimez qu'il (Bergoglio) a été assisté du Saint-Esprit, il l'a été et quand VOUS estimez qu'il ne l'a pas été, et bien, les Docteurs ont parlés, Ite Missa Est? C'est du libre-examen pur. Et si vous dîtes qu'il n'est pas assisté du Saint Esprit ou n'a pas le pouvoir plénier dans l'Eglise (ce que vous dîtes tous) vous tombez dans tous les cas sur l'anathème que j'ai mis dans un post plus haut de  Pastor Aeternus. (quand je dis vous, je réponds principalement à deux personnes qui ont répondus avant vous et dont l'ignorance égale l'agressivité).


 
Citation:

 Et des théologiens post vatican I se sont posés la question Si, par une hypothèse absurde, cette lignée était interrompue même seulement pour un court laps de temps, l’Eglise ferait défaut et ne pourrait pas être rétablie. Cette continuité du corps de l’Eglise, qui est essentiellement hiérarchique, est analogique au feu, qui une fois qu’il a été éteint reste éteint. La raison est que, les successeurs matériels légitimes faisant défaut, il n’y aurait personne qui pourrait légitimement recevoir l’autorité du Christ et gouverner l’Eglise comme son vicaire.


Ce que vous dîtes est un copié/collé d'un article du blog LaQuestion... Pour ce qui est de votre citation, elle est tronquée, c'est une habitude sur ce blog d'essayer de répondre en inventant des citations... Voyez-vous même, si vous êtes latiniste, même google trad suffit en l'occurence........... : https://archive.org/details/tractatusderoman00palm

Je vais tout de même vous répondre pas en vous donnant mes petites hypothèses, théories, etc.. comme vous semblez le penser mais encore une fois, ce que dit l'Eglise :



 
Citation:

R.P Goupil : "Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais “on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur.” (Ch. Antoine, “De Ecclesia”).



 
Citation:


R.P. Zapelena : "Il s'agit d'une succession qui doit durer continuellement jusqu'à la fin des siècles. Il suffit, évidemment, d'une continuité morale, qui n'est pas interrompue durant le temps pendant lequel est élu le nouveau successeur." (De Ecclesia Christi, pars apologetica, Roma, Universita Gregoriana, 1955, p. 315)


 
Citation:


"L’Église catholique et le Siège apostolique sont des personnes morales" (canon 100).
"Une personne morale de droit ecclésiastique est de nature perpétuelle" (canon 102).



 Et enfin :

Citation:



« Le grand Schisme d’Occident me suggère une réflexion que je me permets de formuler ici.
Si ce schisme ne s’était pas produit, l’hypothèse d’une telle chose semblerait chimérique [absurde] à beaucoup. Ils diraient que cela ne peut être, que Dieu ne permettrait pas à l’Église de se trouver dans une aussi funeste situation. Des hérésies surgiraient et se répandraient, qui auraient une longue et pénible durée, par la faute et pour la perdition de leurs auteurs et tenants, ainsi que pour la grande détresse des fidèles, accrue par les véritables persécutions sévissant dans les nombreux endroits où les hérétiques domineraient.
Selon ces sceptiques, il serait impossible que l’Église véritable reste entre trente et quarante ans sans Tête, sans représentant du Christ sur terre qui soit d’authenticité absolument certaine. Or, c’est bel et bien arrivé ; et nous n’avons aucune garantie que cela n’arrivera pas à nouveau, bien qu’il faille espérer ardemment le contraire. Ce que j’en déduis, c’est que nous ne devons pas être trop enclins à nous prononcer sur ce que Dieu peut permettre ou non. Nous savons avec une totale certitude qu’Il accomplira Ses promesses […] On peut considérer comme probable – avec une joyeuse confiance – que l’avenir sera exempt de certains des ennuis et infortunes ayant affligé le passé.
Mais nous-mêmes ou nos successeurs des futures générations de chrétiens assisterons peut-être à des maux inconnus jusqu’à présent, même avant l’approche imminente de la grande liquidation de toutes choses sur terre qui précédera le jour du Jugement. Je ne veux pas me poser en prophète, pas plus que je ne prétends entrevoir de funestes prodiges dont je n’ai pas la moindre connaissance préalable.
Tout ce que je veux dire, c’est que les contingences relatives à l’Église qui ne sont pas exclues par les promesses divines ne sauraient être considérées comme impossibles dans les faits pour la seule raison qu’elles seraient terribles et douloureuses au dernier degré.»
Père O’Reilly, 1882, The Relations of the Church to Society – Theological Essays, p. 287



Vous dites enfin :

 
 
Citation:

On voit combien la position de Mgr Lefebvre était infiniment plus raisonnable puisqu'il engageait simplement les catholiques à s'éloigner en pratique de la Rome conciliaire à défaut de pouvoir juger de la chute du pape .. C'est la ligne désormais de l'Union Sacerdotale.


Je ne vois rien de raisonnable, je vois uniquement un comportement diplomate, dire oui hier, non aujourd'hui, peut-être demain. Mgr Lefebvre était hésitant, bien des gens affirment qu'il est mort sédévacantiste, nul besoin que je vous remette les divers témoignages de clercs et de laïcs qui en ont parlé.  Aujourd'hui vous avez l'Union Sacerdotale, certes mais hier vous aviez la FSSPX qui s'est laissé dévorer par les plus libéraux, ces mêmes libéraux faisant pression pour le renvoi des plus "durs". Voyez-vous les sédévacantistes se faire conciliaire? Je ne parle pas des tenants de la "thèse de Cassiciacum". Alors certes, nous ne sommes pas beaucoup mais quand un membre est gangrené, on le coupe, on ne discute pas deux heures sur les soins que l'on pourrait prodiguer. C'est pourquoi, les catholiques (sédévacantistes) se fichent royalement de l'église conciliaire, ce n'est qu'une secte de plus, il faut la dénoncer pour essayer de ramener par la grâce de Dieu le plus d'âmes possible mais notre vie spirituelle n'est pas basé sur "Mgr Fellay est très méchant", "Mgr Williamson est très gentil", "il faut résister à la néo-FSSPX".

J'ai envie de dire, il est où Jésus dans tous vos posts? Ralliement, pas ralliement, et après? Elle est où la Sainte Vierge dans tous vos posts?

Vous l'invoquez pour autre chose que pour que vos petites affaires internes entre lefebvristes radicaux, modérés, exaltés, etc.? C'est une véritable question, vous l'invoquez pour autre chose que pour cela?

La seule chose que je vois, c'est des gens de plus ou moins bonne volonté qui n'arrivent pas à répondre à une seule objection. Qui se disent insultés, méprisés mais qui sont les premiers à insulter et à pérorer. Qui veulent du sédévacantisme mais pas des sédévacantistes.

Finalement, ce que vous souhaitez garder, c'est la place dans votre beau prieuré avec comme magnifique excuse "il faut que je convertisse l'Abbé". On verra ce que le Bon Dieu en pensera, hein.

Je ne sais donc pas vraiment à quoi vous résistez, si ce n'est à la Vérité, au bon sens et à l'esprit de pauvreté.

"L'Union Sacerdotale Marcel Lefebvre" fera son temps et s'écroulera comme une maison fondée sur du sable. Elle existe depuis moins d'un an (enfin, je crois) et personne n'est d'accord avec son voisin dans cette association. Mgr Williamson n'a pas la même doctrine qu'un Abbé Chazal qui lui-même n'a pas la même doctrine qu'un Abbé Rioult qui lui-même n'a la même doctrine que Mgr Faure. Dans l'Eglise catholique, il y a une UNITE de Foi.
_________________
https://notredamedesanges.files.wordpress.com/2014/12/mystere-diniquite.pdf


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Archet de Jeanne


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MessagePosté le: Dim 19 Juil - 06:21 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

François-Xavier,


je crois de plus en plus que le sedevacantisme n’est pas une opinion ou une doctrine mais plutôt une pratique, du genre militaire, consistant à utiliser une batterie d’orgues de Staline! C’est très impressionnant, ça fait du bruit, on se croit mort, puis on se relève: tout tombe à côté.


Un bombardement de citations n’est pas un raisonnement. Il est si impressionnant que vous pensez que l’on va faire le raisonnement sous-entendu. Je vous le donne, ce raisonnement que vous ne produisez pas explicitement (parce que bien sûr c’est une évidence):


Vos citations: tomber dans l’hérésie publique formelle coupe de l’Eglise. Mieux, l’hérésie notoire, même matérielle, suffit.


Les actes matériellement hérétiques des papes récents sont notoires (ce que vous nous suggérez de penser).


Donc ils ne sont plus membres de l’Eglise et donc plus papes.






La mineure est fausse, car il y a une différence de taille entre dire que des actes hérétiques sont notoires et que des actes sont notoirement hérétiques, ce qui correspond à l’hérésie notoire.


En effet, notoire suppose que des gens en très grand nombre sont là pour le constater: quel est ce très grand nombre, s’il vous plaît? Les conciliaires, les tradis que nous sommes ou les sedevacantistes que vous êtes?


Bon courage pour compter!


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Marguerite


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MessagePosté le: Dim 19 Juil - 06:43 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

 On sent la passion plus que la raison : couleurs rouges et textes surlignés pour le lecteur considéré comme stupide  ...

Vous confirmez admirablement Archet de Jeanne par votre très long texte qui aurait pu se réduire à quelques lignes... Un bombardement de citations ! On croirait lire une encyclique de Jean-Paul II . 


Trouvera-t-on un jour un sédévacantiste capable de nous faire un petit syllogisme bien clair ?  ( sans surlignage fluo !) .. 


Dernière édition par Marguerite le Dim 19 Juil - 20:30 (2015); édité 1 fois
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Maunoir


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MessagePosté le: Dim 19 Juil - 06:54 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

On aura au moins appris que les sédévacantistes dogmatiques n'aiment pas du tout l'Union Sacerdotale ... Comme un autre en Suisse . 

Bon signe du ciel ! 


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:37 (2016)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417

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