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Commentaire Eleison n° 417
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Archet de Jeanne


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MessagePosté le: Dim 19 Juil - 10:09 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Petite correction dans la présentation du syllogisme: pour la mineure, il faut lire:


Les actes matériellement hérétiques des papes récents sont notoires, et vous nous suggérez de penser: notoirement hérétiques.




Par ailleurs, François-Xavier, vous nous reprochez de ne pas mentionner Jésus ni Marie dans nos posts, preuve que le forum manque d’esprit surnaturel. Ce n’est pas son but. Le forum n’est pas un maître de vie spirituelle ni de fausse piété, mais un lieu pour se tenir au courant et se soutenir dans la crise actuelle.


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MessagePosté le: Dim 19 Juil - 10:09 (2015)    Sujet du message: Publicité

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François-Xavier


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Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Dim 19 Juil - 15:08 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Archet de Jeanne a écrit:

François-Xavier,


je crois de plus en plus que le sedevacantisme n’est pas une opinion ou une doctrine mais plutôt une pratique, du genre militaire, consistant à utiliser une batterie d’orgues de Staline! C’est très impressionnant, ça fait du bruit, on se croit mort, puis on se relève: tout tombe à côté.


Un bombardement de citations n’est pas un raisonnement. Il est si impressionnant que vous pensez que l’on va faire le raisonnement sous-entendu. Je vous le donne, ce raisonnement que vous ne produisez pas explicitement (parce que bien sûr c’est une évidence):


Vos citations: tomber dans l’hérésie publique formelle coupe de l’Eglise. Mieux, l’hérésie notoire, même matérielle, suffit.


Les actes matériellement hérétiques des papes récents sont notoires (ce que vous nous suggérez de penser).


Donc ils ne sont plus membres de l’Eglise et donc plus papes.






La mineure est fausse, car il y a une différence de taille entre dire que des actes hérétiques sont notoires et que des actes sont notoirement hérétiques, ce qui correspond à l’hérésie notoire.


En effet, notoire suppose que des gens en très grand nombre sont là pour le constater: quel est ce très grand nombre, s’il vous plaît? Les conciliaires, les tradis que nous sommes ou les sedevacantistes que vous êtes?


Bon courage pour compter!

Madame, vous établissez un distinguo entre un acte hérétique notoire et un acte notoire qui est hérétique, je ne sais pas pourquoi vous voulez absolument mettre une différence entre ce qui est la même chose, pour qu'il y ait un délit d'hérésie notoire, il suffit par exemple qu'un prêtre écrive sur un papier une "profession de foi" pélagienne par exemple, mette le papier dans un tiroir de son bureau et si par la suite, ses fidèles tombent dessus, l'hérésie est notoire, même si elle était déjà manifeste, elle n'est plus occulte. L'hérésie occulte concerne justement le prêtre dont le papier et les idées pélagiennes ne sont connus de personne.


 
Citation:

DTC : III- PROBLÈME CANONIQUE : L’HÉRÉSIE-DÉLIT

On se contentera d’indications brèves, suffisantes pour le dictionnaire de théologie.

1/ Notion et extension de l’hérésie-délit. – 1. Notion.

-a/ On connait le caractère du délit ecclésiastique : c’est une action ou une omission non seulement coupable et perturbatrice de l’ordre de l’Église, mais encore, à cause de cette nocivité même, EXTERNE. Voir Délit, t. IV, col 258. En conséquence, pour constituer un délit, il faut que l’hérésie soit extériorisée par des actes ou des paroles ; l’hérésie purement interne, quelque grave puisse-t-elle être au regard de la doctrine et de la morale, n’est pas un délit passible des peines ecclésiastiques, De Lugo, De fide, disp, XXIII,n. 11 sq. ; Suarez, De fide, disp. XXI, sect. II,n. 4 ; d’Annibale, Commentarius in constintutionem Apostoloicae sedis, n. 31. L’HÉRÉSIE EXTERNE suffit pour caractériser le délit, ALORS MÊME QU’IL NE S’AGIT PAS D’HÉRÉSIE NOTOIRE, même si par ailleurs, l’hérésie est rendue externe par un simple signe, SANS QUE PERSONNE PUISSE EN ÊTRE TÉMOIN ; en ce cas c’est en effet, tout à fait accidentellement qu’elle demeure occulte et qu’elle perd sa nocivité. Tel est le sentiment commun des théologiens et des canonistes. Cf Suarez, De fide, loc. cit., n. 6. La distinction entre hérésie interne et externe ne correspond donc pas à la distinction entre hérésie occulte et hérésie publique ou notoire. Voir col. 2227.

-b/ L’extériorisation doit réaliser une double condition pour donner à l’hérésie son caractère délictueux :
->a. la manifestation extérieure doit être faite par un signe, parole, ou acte, suffisamment caractérisé pour indiquer qu’il s’agit bien d’un acquiescement d’une doctrine hérétique, Suarez, loc. cit., n. 9 ;

La mineure que vous me prêtez n'est donc pas fausse. La réunion d'Assise par exemple était publique, il est d'autant plus dur de contester la notoriété d'un délit avec les progrès technologiques (photo, télévision, internet).

 
Citation:

On sent la passion plus que la raison : couleurs rouges et textes surlignés pour le lecteur considéré comme stupide  ...

Vous confirmez admirablement Archet de Jeanne par votre très long texte qui aurait pu se réduire à quelques lignes ..un bombardement de citations ! On croirait lire une encyclique de Jean Paul II . 


Trouvera t on un jour un sédévacantiste capable de nous faire un petit syllogisme bien clair ?  ( sans surlignage fluo !) .. 

Si je surligne ou que je met des couleurs, c'est uniquement parce que j'ai déjà répondu à telle ou telle objection avec la même citation sans mettre de couleur et qu'on me repose exactement la même objection. Si vous avez en horreur ce "bombardement de citations", n'est-ce-pas parce que vous ne pouvez de votre côté en avancer une seule?

Si vous souhaitez un petit syllogisme clair, voici :

- Un Pape ne peut défaillir dans la Foi
- Jean XXIII et ceux qui l'ont suivis ont défaillis dans la Foi
- Donc Jean XXIII et ses "successeurs" ne sont pas Pape

 
Citation:

 On aura au moins appris que les sédévacantistes dogmatiques n'aiment pas du tout l'Union Sacerdotale ... Comme un autre en Suisse . 

Bon signe du ciel ! 


Sincèrement, je vous le répète, nous ne nous préoccupons pas de la FSSPX ou de l'USML, par contre, Mgr Williamson qui ne doit pas savoir comment garder ses fidèles sédévacantistes nous attaque régulièrement dans ses "Kyrie Eleison", nous sommes sa préoccupation n°1, ce qui honnêtement nous amuse plus qu'autre chose, il nous fait de la pub malgré lui, si bien qu'un récent article espagnol parle de lui comme du meilleur avocat du sédévacantisme. Inutile donc de jouer les persécutés parce que vous ne pouvez (et ne voulez) pas aller sur le terrain de la doctrine.

 
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Volmar


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MessagePosté le: Dim 19 Juil - 15:20 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Merci beaucoup à François Xavier de nous faire part de ses notes de lecture.
J'ai une question : qu'attendez vous des membres de ce forum en ayant choisi d'intervenir ici ?
Merci d'avance pour votre réponse.


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François-Xavier


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MessagePosté le: Dim 19 Juil - 15:47 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Volmar a écrit:

Merci beaucoup à François Xavier de nous faire part de ses notes de lecture.
J'ai une question : qu'attendez vous des membres de ce forum en ayant choisi d'intervenir ici ?
Merci d'avance pour votre réponse.

Cher Volmar,

Je me suis inscrit pour répondre aux diverses objections des intervenants sur le sédévacantisme, voyant qu'on nous décrivait comme une secte, des gens haineux, etc.. J'ai voulu réagir, tout simplement, maintenant, je me rend compte que mes interventions n'auront guère d'impact ou alors un impact négatif vu les réponses que je reçois. C'est dommage.

Bien à vous,
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Volmar


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MessagePosté le: Dim 19 Juil - 16:34 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

A quel type d'impact pensiez vous ?

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François-Xavier


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MessagePosté le: Dim 19 Juil - 17:07 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Une discussion calme où j'ai essayé, en vain, de déplacer les accusations passionnelles sur le terrain de la doctrine, malheureusement, personne ne suit.
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Volmar


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MessagePosté le: Dim 19 Juil - 18:28 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Vos chefs, les représentants du sédévacantisme sur internet, ne sont ils pas aussi un peu monomaniaques quant à Mgr Williamson et aux pères d'Avrillé ?

Comprenez donc les réactions de méfiance des intervenants de ce forum. Nous avons l'habitude d'être attaqués de toute part : conciliaires, ralliés, néoFSSPX, sédévacantistes... Et ce n'est pas de la victimisation. C'est la réalité. Nous vivons bien avec.


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François-Xavier


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Messages: 38

MessagePosté le: Dim 19 Juil - 19:38 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Je n'ai pas de chef sur internet, les différents prêtres sédévacantistes ont fait tout au plus un billet d'une dizaine de ligne, là où d'autres poussent des soupirs si on évoque le sujet. Ce n'est pas pour paraitre méprisant mais personne ne parle de vous, vos guerres internes entre lefebvristes nous laissent de marbre. L'Abbé Belmont a été un des seuls à se prononcer sur Mgr Williamson pour répondre à ses attaques : http://www.quicumque.com/article-entreprise-williamson-m-g-r-demolition-en-… Quelques sites sédévacantistes répondent à vos attaques pendant que les prêtres d'Avrillé et Mgr Williamson s'acharnent sur le sédévacantisme. Ce n'est pas pour me déplaire, cela montre que votre édifice est bâti sur le sable et que vos chefs n'arrivent pas à arrêter la fuite.

Répondre à une attaque surtout quand elle est malhonnête, c'est faire un acte de justice. Que vous vous sentiez persécutés de toute part, je pense que vous aimeriez que cela soit le cas mais cela relève plus du fantasme que d'autre chose. Après, face à l'hérésie, c'est un devoir que de la dénoncer surtout qu'en l'occurrence, vous êtes beaucoup moins excusable qu'un conciliaire qui suit sans se poser trop de questions, vous savez que Bergoglio est un hérétique et vous blasphémez contre la fonction papale constamment.

Vous allez me trouver direct, tranchant, sans coeur, que je vous persécute, etc.. mais tant pis : pensez-vous que quiconque vomit comme la plupart des intervenants ici sur celui qu'il considère comme le Docteur Suprême peut se sauver ou être en état de grâce?

La réponse pour un catholique est si évidente qu'elle ne nécessite pas de réflexion.

Si vous me trouvez trop dur, voyez ce qu'en pense Saint Pie X : https://notredamedesanges.wordpress.com/2015/07/17/pour-ceux-qui-reconnaiss…

Mais bon, ici chacun à son opinion sur l'infaillibilité pontificale, certains pensent que le pape peut être hérétique, garder sa juridiction mais que ses actes sont nuls (!!!??), d'autres pensent autrement, on est loin de l'unité de Foi qui existe dans l'Eglise catholique.
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Volmar


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Inscrit le: 20 Oct 2014
Messages: 274

MessagePosté le: Dim 19 Juil - 20:03 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Qui ici a blasphémé contre la fonction pontificale ?

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Marguerite


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MessagePosté le: Dim 19 Juil - 20:05 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

O pauvre sedevacantiste victime du méchant Mgr Williamson qui n'a rien compris à leur subtile et monumentale argumentation ! 
Heureusement que Mgr Fellay est plus gentil avec eux ( on se console comme on peut !).
 
Le pauvre ne cherche pourtant que le bien des âmes en martelant que le pape hérétique ne peut être pape et que, sans cette vérité première et divine, on ne peut pas faire son salut ...

Le pauvre est triste de voir que tant de bons catholiques ont été séduits par la prudence héroïque de Mgr Lefebvre alors qu'il eut été mille fois plus simple d'attendre la fin du monde dans une Eglise sans pape ... 

Le pauvre aussi ne comprend pas pourquoi Notre-Dame n'est pas sédévacantiste à Fatima puisqu'Elle affirme que le pape consacrera tardivement la Russie à son Coeur Immaculé...

Pauvre de lui ... Toute la terre et le ciel se liguent contre lui ...


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Volmar


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Inscrit le: 20 Oct 2014
Messages: 274

MessagePosté le: Dim 19 Juil - 20:26 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Cher François Xavier,

Suite à votre dernier message, j'ai quelques questions :

- vous parlez d'unité de foi. J'aimerai savoir de quelle obédience sédévacantiste êtes-vous ? IMBC, Zins, survivantiste et j'en oublie peut être.

- vous parlez de l'état de grâce des intervenants de ce forum. Etes-vous vous même en état de grâce ?

Merci pour vos réponses.


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Archet de Jeanne


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Messages: 147

MessagePosté le: Dim 19 Juil - 21:14 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

François-Xavier qui résistez vaillamment à la horde du forum!


Merci pour votre syllogisme, mais je le trouve bâclé, surtout au regard de la qualité (pour ne rien dire de la quantité) de vos citations.


Voyons:


Un pape ne peut défaillir dans la foi : de manière absolue, sans condition?
- Jean XXIII et ceux qui l'ont suivi ont défailli dans la foi: donnez plutôt un acte qui prouve qu’ils acquiescent à une doctrine hérétique et montrez comment cela le prouve.
- Donc Jean XXIII et ses "successeurs" ne sont pas papes.


Pouvez-vous expliciter ce que signifie défaillir dans la foi? Ce terme est tellement vague qu’il peut très facilement servir de moyen terme entre la majeure et la mineure. Autrement dit, le sens de défaillir dans la majeure est-il le même que dans la mineure?


Assise est-il un acquiescement d’une doctrine hérétique par Jean-Paul II? Quelle est la portée de cet acquiescement? Autrefois, ces gestes étaient clairs, certainement. Ils ne le sont plus aujourd’hui, car on les interprète comme une marque de respect qui veut voir, par exemple, un cheminement vers la vérité. La valeur de signe a changé. Ce qui était un geste d'apostasie est presque devenu une marque de bienveillance courtoise. Aussi Mgr Lefebvre ne s’est pas focalisé sur les intentions, car difficiles à connaître, mais a condamné ces papes pour avoir favorisé l’hérésie: que cela favorise l’hérésie est l’évidence, pour nous qui avons gardé le sens catholique (les conciliaires qui avaient gardé encore de bons réflexes sur l’œcuménisme ont perdu leur reste de sensus fidei à cause de Jean-Paul II). Je ne nie pas que la mauvaise intention soit possible, mais il faut a prouver.


Il y a là deux travers qu'on retrouve toujours chez vous: 1) la majeure est majorée, 2) la mineure est obtenue par un jugement très rapide sur l'intention.


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François-Xavier


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Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Dim 19 Juil - 21:18 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

 
Citation:

O pauvre sedevacantiste victime du méchant Mgr Williamson qui n'a rien compris à leur subtile et monumentale argumentation ! 
Heureusement que Mgr Fellay est plus gentil avec eux ( on se console comme on peut !).
 
Le pauvre ne cherche pourtant que le bien des âmes en martelant que le pape hérétique ne peut être pape et que, sans cette vérité première et divine, on ne peut pas faire son salut ...

Le pauvre est triste de voir que tant de bons catholiques ont été séduits par la prudence héroïque de Mgr Lefebvre alors qu'il eut été mille fois plus simple d'attendre la fin du monde dans une Eglise sans pape ... 

Le pauvre aussi ne comprend pas pourquoi Notre-Dame n'est pas sédévacantiste à Fatima puisqu'Elle affirme que le pape consacrera tardivement la Russie à son Coeur Immaculé...

Pauvre de lui ... Toute la terre et le ciel se liguent contre lui ...

La Russie a été consacré par S.S Pie XII en 1952, c'était bien tenté. Sinon, je vois que vous essayez d'être blessante mais c'est tellement confus que ça m'a fait largement sourire Okay

Sinon, vous qui aimez tant tout ramener à Mgr Lefebvre, voici un extrait où il vous réfute complétement sur votre théorie du "pape hérétique" : https://www.youtube.com/watch?v=raHuppuqG_k

Même votre chef, fondateur nous donne raison.


 
Citation:

Cher François Xavier,

Suite à votre dernier message, j'ai quelques questions :

- vous parlez d'unité de foi. J'aimerai savoir de quelle obédience sédévacantiste êtes-vous ? IMBC, Zins, survivantiste et j'en oublie peut être.

- vous parlez de l'état de grâce des intervenants de ce forum. Etes-vous vous même en état de grâce ?

Merci pour vos réponses.

Je suis sédévacantiste et comme je l'ai dit, cela n'a rien à voir avec la thèse de Cassiciacum. Pour ce qui est des survivantistes, vous savez pertinemment qu'ils font tous parti de la FSSPX, je pourrai vous donner une liste de prêtres actuels membres de la FSSPX d'une bonne vingtaine de noms. Ceux-là, c'est les vôtres.

Enfin, en ce qui concerne l'Abbé Zins, il n'a pas la même lecture que tous les autres prêtres en matière purement disciplinaire. J'aimerai bien que vous me citiez un seul exemple d'un point de Foi où il serait en désaccord avec ses confrères sédévacantistes.

Pour ce qui est de l'état de grâce, j'essaye de vous montrer que vous tenez une hérésie monstrueuse, écoutez Mgr Lefebvre dans l'extrait que je vous ai mis au dessus, c'est limpide.
_________________
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Volmar


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Inscrit le: 20 Oct 2014
Messages: 274

MessagePosté le: Dim 19 Juil - 21:24 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Dans ce cas que valent vos confessions auprès de prêtres hérétiques de la FSSPX ?

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Marguerite


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Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 285

MessagePosté le: Dim 19 Juil - 22:01 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

La Russie a été consacrée par Pie XII ???  C'est absurde ce que vous affirmez : tous les faits manifestent bien que cette consécration n'a jamais été faite TELLE que Notre Dame l'a demandée . 


Pour ce qui est de la video de Mgr lefebvre sur l'hypothèse d'une vacance papale .. Il répète tout le temps que ce n'est qu'une hypothèse... ( vous en faites un dogme nécessaire au salut .) 
On appréciera dans cette conférence le ton indigné et plein de saine colère devant les errements du pape .. Il se pose effectivement le problème du pape hérétique .. dans les conférences suivantes il y répond en parlant du pape libéral à double  visage. Ceci est d'ailleurs l'objet des derniers commentaires eleison de Mgr Williamson . 
En éludant la question du libéralisme et de sa psychologie on tombe inéluctablement dans les raisonnements  sédévacantistes.   


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:48 (2016)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417

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