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Commentaire Eleison n° 417
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François-Xavier


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Messages: 38

MessagePosté le: Lun 20 Juil - 01:10 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

 
Citation:

François-Xavier qui résistez vaillamment à la horde du forum!


Merci pour votre syllogisme, mais je le trouve bâclé, surtout au regard de la qualité (pour ne rien dire de la quantité) de vos citations.


Voyons:


Un pape ne peut défaillir dans la foi : de manière absolue, sans condition?
- Jean XXIII et ceux qui l'ont suivi ont défailli dans la foi: donnez plutôt un acte qui prouve qu’ils acquiescent à une doctrine hérétique et montrez comment cela le prouve.
- Donc Jean XXIII et ses "successeurs" ne sont pas papes.


Pouvez-vous expliciter ce que signifie défaillir dans la foi? Ce terme est tellement vague qu’il peut très facilement servir de moyen terme entre la majeure et la mineure. Autrement dit, le sens de défaillir dans la majeure est-il le même que dans la mineure?


Assise est-il un acquiescement d’une doctrine hérétique par Jean-Paul II? Quelle est la portée de cet acquiescement? Autrefois, ces gestes étaient clairs, certainement. Ils ne le sont plus aujourd’hui, car on les interprète comme une marque de respect qui veut voir, par exemple, un cheminement vers la vérité. La valeur de signe a changé. Ce qui était un geste d'apostasie est presque devenu une marque de bienveillance courtoise. Aussi Mgr Lefebvre ne s’est pas focalisé sur les intentions, car difficiles à connaître, mais a condamné ces papes pour avoir favorisé l’hérésie: que cela favorise l’hérésie est l’évidence, pour nous qui avons gardé le sens catholique (les conciliaires qui avaient gardé encore de bons réflexes sur l’œcuménisme ont perdu leur reste de sensus fidei à cause de Jean-Paul II). Je ne nie pas que la mauvaise intention soit possible, mais il faut a prouver.


Il y a là deux travers qu'on retrouve toujours chez vous: 1) la majeure est majorée, 2) la mineure est obtenue par un jugement très rapide sur l'intention.

Un grand nombre d'auteurs parlent de la possibilité qu'un Pape tombe dans l'hérésie en tant que personne privée et précisent, évidemment, qu'il perdrait ipso facto la fonction pontificale. Un Pape ne peut défaillir dans la Foi lorsqu'il engage les conditions d'infaillibilité que ce soit par le Magistère ordinaire ou le Magistère extraordinaire or Pacem In Terris de Jean XXIII enseigne la liberté religieuse, Humanae Vitae légitime la contraception artificielle (ce n'est pas du domaine de la Foi mais des moeurs et le Pape est aussi infaillible dans ce domaine), et que dire de Vatican II ? Imaginer qu'un Concile oecuménique puisse être faillible est un non-sens, Paul VI l'explique très bien :


 
Citation:

     Ce  conciliabule  tout entier  a  même  « une  valeur  particulière  d’obligation »  (Wojtyla, 1er  septembre  1980).  Ce  conciliabule  est,  pour  les  conciliaires,  LE  concile  par
excellence. Il a, à leurs yeux, une infaillibilité et une valeur d’obligation dépassant de très  loin  tous  les  autres  conciles.  Montini  s’exclama  indigné  :  « Comment  aujourd’hui
quelqu’un  pourrait-il  se  comparer  à  saint  Athanase  [allusion  à  Mgr  Lefebvre]  tout  en osant combattre un concile comme le deuxième concile du Vatican, qui ne fait pas moins
autorité, qui est même sous certains aspects plus important encore que celui de Nicée ? »
(Montini : Lettre à Mgr Lefebvre, 29 juin 1975).


Ainsi que Jean Paul II :
 
Citation:

  Wojtyla de son côté rangea cette réunion dans la catégorie des conciles œcuméniques, auxquels tout bon chrétien devait obéir. Selon lui, Vatican II avait défini des vérités de
foi  en  connexion  avec  la  Révélation  divine  :  « Pour  sa  part,  le  Siège  apostolique  ne poursuivait qu’un seul but dans ces conversations avec vous [Mgr Lefebvre] : favoriser et sauvegarder cette unité dans l’obéissance à la Révélation divine, traduite et interprétée par le magistère de l’Église, notamment dans les vingt et un conciles œcuméniques, de
Nicée à Vatican II » (lettre de Wojtyla à Mgr Lefebvre, 9 juin 1988).


Ceux qui pensent que Vatican II n'est pas infaillible tombent encore sous un anathème :


 
Citation:

Montini, agissant en tant que docteur public de l’Église universelle,  a  approuvé  Vatican  II  « dans  l’Esprit-Saint ».  Montini  et  Wojtyla  mettent
Vatican II au même rang que les vingt conciles œcuméniques (de Nicée à Vatican I).
    Or quiconque conteste un concile œcuménique - tels les ariens contre Nicée ou les protestants contre Trente - est hérétique. Prétendre que l’on peut penser autrement qu’un concile œcuménique est une hérésie. Voici la 29e proposition de Martin  Luther  :  « Il  nous  a  été  donné  de  pouvoir  infirmer  l’autorité  des  conciles,  de contredire  librement  à  leurs  actes,  de  nous  faire  juge  des  actes  qu’ils  ont  portés,  et d’affirmer  avec  assurance  tout  ce  qui  nous  paraît  vrai  ;  que  cela  soit  approuvé  ou réprouvé par n’importe quel concile ». Cette proposition fut réprouvée par Léon X (bulle Exsurge  Domine,  16  mai  1520).  En  niant  l’infaillibilité  d’un  concile  général,  Luther avançait  une  doctrine  inconnue  jusque-là  dans  l’Église.  Luther  fit  des  « disciples »  au XXe siècle : les modernistes (clercs catholiques contaminés par les erreurs modernes) se mirent  à  leur  tour  à  contredire  les  conciles,  ce  qui  poussa  saint  Pie  X  à  reprendre  la condamnation  de  la  29e  proposition  de  Luther  dans  son  encyclique  Pascendi  du  8 septembre 1907. Par son motu proprio Praestantia du 18 novembre 1907, il ajouta, pour ceux  qui  propageraient  des  doctrines  condamnées  dans  Pascendi,  la  peine d’excommunication ipso facto.



Le meilleur pour la fin, Montini finit d'enterrer la position lefebvriste :


 
Citation:

«     Et vous ne pouvez pas non plus invoquer la distinction entre dogmatique et pastoral pour accepter certains textes de ce concile et en refuser d’autres. Certes, tout ce qui est dit  dans  un  concile  ne demande  pas  un  assentiment  de  même  nature  :  seul  ce  qui  est affirmé comme objet de foi ou vérité annexe à la foi, par des actes "définitifs", requiert un assentiment  de  foi.  Mais  le  reste  fait  aussi  partie  du  magistère  solennel  de  l’Église auquel tout fidèle doit un accueil confiant et une mise en application sincère.
«     Il reste qu’en conscience, dites-vous, vous ne voyez toujours pas comment accorder certains textes du concile [...] avec la saine tradition de l’Église [...]. Mais comment une difficulté  personnelle  intérieure  [...]  vous  permettrait-elle  de  vous  ériger  publiquement en juge de ce qui a été adopté légitimement et pratiquement à l’unanimité, et d’entraîner sciemment une pal1ie des fidèles dans votre refus ? Si les justifications sont utiles pour faciliter  intellectuellement  l’adhésion  [...],  elles  ne  sont  point  par  elles-mêmes nécessaires  à  l’assentiment  d’obéissance  qui  est  dû  au  concile  œcuménique  et  aux décisions du pape. C’est le sens ecclésial qui est en cause [...].
 «    Nous vous disons, frère, que vous êtes dans l’erreur. Et avec toute l’ardeur de notre amour  fraternel,  COMME  AVEC  TOUT  LE  POIDS  DE  NOTRE  AUTORITÉ  DE SUCCESSEUR DE PIERRE, nous vous invitons à vous rétracter, à vous reprendre et à cesser d’infliger des blessures à l’Église du Christ.
«     [Nous exigeons de vous une rétractation publique de votre refus de Vatican II]. Cette déclaration devra donc affirmer que vous adhérez franchement au concile œcuménique Vatican II et à tous ses textes - sensu obvio -, qui ont été adoptés par les Pères du concile, approuvés  et  promulgués  par  notre  autorité.  Car  une  telle  adhésion  a  toujours  été  la règle,  dans  l’Église,  depuis  les origines,  en  ce  qui  concerne  les  conciles  œcuméniques » (Montini : Lettre à Mgr Lefebvre, 11 octobre 1976).


Voilà, je ne répondrai aux autres ayant déjà répondu sur la validité et la licéité d'une confession auprès d'un excommunié en citant le droit canon. Pour ce qui est de Marguerite, "la pauvre" (pour reprendre ses expressions à mon égard) n'a même pas dû panner que Mgr Lefebvre parle d'excommunication en cas d'hérésie, pour se concentrer sur "il dit pas qu'il est pas Pape". Votre dernière phrase, Marguerite (même si c'est sûrement un copié/collé d'un commentaire eleison) donne raison aux sédévacantistes mais bon vu que vous ne pannez ni ce que j'essaye de vous faire comprendre ni ce que vous écrivez apparemment, je vais m'arrêter là avec vous.
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MessagePosté le: Lun 20 Juil - 01:10 (2015)    Sujet du message: Publicité

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François-Xavier


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Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Lun 20 Juil - 01:43 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

 
Citation:
Assise est-il un acquiescement d’une doctrine hérétique par Jean-Paul II? Quelle est la portée de cet acquiescement? Autrefois, ces gestes étaient clairs, certainement. Ils ne le sont plus aujourd’hui, car on les interprète comme une marque de respect qui veut voir, par exemple, un cheminement vers la vérité. La valeur de signe a changé. Ce qui était un geste d'apostasie est presque devenu une marque de bienveillance courtoise. Aussi Mgr Lefebvre ne s’est pas focalisé sur les intentions, car difficiles à connaître, mais a condamné ces papes pour avoir favorisé l’hérésie: que cela favorise l’hérésie est l’évidence, pour nous qui avons gardé le sens catholique (les conciliaires qui avaient gardé encore de bons réflexes sur l’œcuménisme ont perdu leur reste de sensus fidei à cause de Jean-Paul II). Je ne nie pas que la mauvaise intention soit possible, mais il faut a prouver.


Il y a là deux travers qu'on retrouve toujours chez vous: 1) la majeure est majorée, 2) la mineure est obtenue par un jugement très rapide sur l'intention.


Ce qui était une hérésie au temps de Saint Augustin l'est toujours aujourd'hui. Sinon, imaginez un peu l'affaire, il doit y avoir un certain nombre de personnes en enfer pour avoir brûlé de l'encens aux idoles pour sauver leur vie. Et Jean Paul II se présenterait devant le Divin Juge en argumentant "ah oui mais moi je l'ai fait par respect, diplomatie" et il échapperait donc à l'enfer alors que son péché est plus grave. Il n'était forcé par rien ni personne d'embrasser le Coran, de prier pour l'arrivée du "messie" des Juifs dans une Synagogue ou se faire imposer la marque de Shiva. Quand il dit que tous les hommes ont la grâce, pensez-vous que c'est encore par respect?

Pour ce qui est de la mauvaise intention, il suffit de se reporter au droit canon :


 
Citation:
 Canon 2202.2, Code de droit canonique de 1917 :
« La violation extérieure de la loi étant posée, le dol est présumé au for externe jusqu’à preuve du contraire. »

La mauvaise intention est donc présumée, ceci est encore une fois appuyé par les canonistes :


 
Citation:
 Dans un commentaire de ce canon (2202.2), le  père Eric F. Mackenzie, A.M., S.T.L., J.C.L., déclare :
« Le seul fait de commettre tout acte comportant une hérésie, par exemple l’exposé d’une doctrine contraire à un dogme révélé et défini ou en contradiction avec ce dernier, constitue un motif suffisant pour présumer juridiquement d’une déviation hérétique... Les circonstances atténuantes doivent être démontrées au for externe, et la charge de la preuve incombe à la personne dont l’action a donné lieu à l’accusation d’hérésie. Faute d’une telle preuve, les excuses en question sont présumées inexistantes. »

Donc, c'est à Wojtyla que revient la charge de la preuve, à lui de prouver que ce qu'il a fait n'était pas hérétique. J'oubliais, il est au Ciel pour vous (FSSPX, USML), cela risque d'être compliqué à démontrer de là haut. Je précise ou plutôt j'anticipe : les canonisations sont infaillibles et c'est une hérésie que de penser l'inverse.


 
Citation:

Le Pape Benoît XIV dans son œuvre monumentale intitulée De servorum Dei beatificatione et beatorum canonization déclare que le Pape est infaillible dans la canonisation des Saints et que cela est objet de foi divine de telle façon que celui qui le nierait serait hérétique.


 
Citation:
 En raison de la sentence quasi unanime des théologiens qui enseignent que l'on ne pourrait pas nier l'infaillibilité de l'Eglise dans la canonisation des Saints, ou sans hérésie, ou au moins sans témérité, scandale et impiété. (Hervé, Man. Théol. Dogm. 1927, p. 460s)" (Source:  Le grand Catalogue de l'Abbé Zins. pages 523,525)

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Paulus
Invité

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MessagePosté le: Lun 20 Juil - 06:38 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Ben oui, François-Xavier, vous êtes sédévacantiste, enfin j'ai cru le lire au milieu de toutes ces citations. 


Et après ? 


Je ne vois pas ce qui fait que cette opinion vous rende remarquable ou pas.


Et je ne vois toujours pas ce que cela apporte à la résolution de la crise de l'Eglise.


Avez-vous écrit une synthèse de toutes les citations que vous connaissez ?


Vous n'avez pas l'impression que cette absence de pape vous fait perdre beaucoup de temps ?


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Archet de Jeanne


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Inscrit le: 05 Fév 2014
Messages: 147

MessagePosté le: Lun 20 Juil - 07:08 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Le problème avec François-Xavier, c’est qu’il est impossible de se concentrer sur un point, une citation, un terme du syllogisme, pour en discuter, car il continue à nous bombarder de nouvelles citations, dont beaucoup contiennent quelques difficultés ou plutôt une échappatoire: la plupart des théologiens / en raison de la sentence quasi-unanime.


Serait-ce que les citations précédentes ne suffisaient pas? C'est comme discuter avec des témoins de Jéhovah! 


Les canonisations actuelles n’ont pas respecté la procédure canonique il me semble… Nous ne nions pas l’infaillibilité de l’Eglise dans la canonisation des saints, mais plutôt celle de l’Eglise conciliaire... Et puis il s'agit de la canonisation de saints dont on parle, pas celle d'hérétiques (une perche tendue).




Pour en revenir aux cas intéressants de gestes d’idolâtrie qui sont données: c’est bien la valeur de signe qui compte. On le voit dans les actes des apôtres avec la question des viandes consacrées. Ce que Jean-Paul II a fait est un scandale à différents titres selon les personnes: un mépris des martyrs (ceux qui conservent leur mémoire se disent scandalisés); mais à proprement parler un scandale pour les conciliaires qui ont changé de manière de penser, ce qui veut dire que Jean-Paul II par son geste les a fait chuter, mais le problème est qu’ils ne s’en rendent pas compte. Les signes changent: autrefois cela signifiait adhérer à l’idolâtrie, aujourd’hui non! J’ai évoqué la question avec plusieurs catholiques dits conservateurs, et c’est bien ainsi qu’ils pensent. Croyez-nous qu’ils vont penser qu’ils sont hérétiques, que le pape est hérétique en raison d’un petit geste? 




Paulus: et après, dites-vous à FXavier? c’est que FXavier nous croit hérétiques. Je ne sais pas d’ailleurs qui lui a permis de se rendre sur de tels sites!


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Volmar


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Inscrit le: 20 Oct 2014
Messages: 274

MessagePosté le: Lun 20 Juil - 12:01 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

François-Xavier,

Admettons qu'un fidèle ayant recours à la FSSPX, convaincu par les citations précédentes et craignant pour son salut, désire devenir sédévacantiste, afin de "régulariser" sa position. Que doit-il faire ?

Merci d'avance.


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François-Xavier


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Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Lun 20 Juil - 14:22 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

 
Citation:
Les canonisations actuelles n’ont pas respecté la procédure canonique il me semble… Nous ne nions pas l’infaillibilité de l’Eglise dans la canonisation des saints, mais plutôt celle de l’Eglise conciliaire... Et puis il s'agit de la canonisation de saints dont on parle, pas celle d'hérétiques (une perche tendue).

Ah bon? C'est ça votre échappatoire ? Vous allez vite être déçu, le "témoin de jéhovah" a encore une citation ou plutôt un lien, voilà la comparaison entre la canonisation de Saint Jean de Dieu par Pie XI et la canonisation de Josémaria Escriva de Balaguer par Jean Paul II : http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/Infaillibilit-/Comparaisons-entre-deu… Sinon, dire l'Eglise catholique est infaillible dans la canonisation des saints mais pas l'église conciliaire et continuer de reconnaitre François comme Pape, bon... Je sais même plus quoi dire, honnêtement...


 
Citation:
 Pour en revenir aux cas intéressants de gestes d’idolâtrie qui sont données: c’est bien la valeur de signe qui compte. On le voit dans les actes des apôtres avec la question des viandes consacrées. Ce que Jean-Paul II a fait est un scandale à différents titres selon les personnes: un mépris des martyrs (ceux qui conservent leur mémoire se disent scandalisés); mais à proprement parler un scandale pour les conciliaires qui ont changé de manière de penser, ce qui veut dire que Jean-Paul II par son geste les a fait chuter, mais le problème est qu’ils ne s’en rendent pas compte. Les signes changent: autrefois cela signifiait adhérer à l’idolâtrie, aujourd’hui non! J’ai évoqué la question avec plusieurs catholiques dits conservateurs, et c’est bien ainsi qu’ils pensent. Croyez-nous qu’ils vont penser qu’ils sont hérétiques, que le pape est hérétique en raison d’un petit geste?

Je tente une dernière fois avec vous mais l'Eglise, la Foi ne changent pas, un péché il y a 1500 ans reste un péché aujourd'hui. A vos "catholiques conservateurs", je préfère le jugement d'Eglise que vous avez l'air d'avoir en horreur :


 
Citation:
 Pape Innocent IV, Premier Concile de Lyon, 1245 :
« Le droit civil déclare que doivent être considérés comme hérétiques et soumis aux condamnations émises à leur encontre ceux qui, ne serait-ce qu’au vu de la moindre preuve, sont reconnus coupables d’avoir dévié des jugements et des voies de la religion catholique. »


Je ne vois nulle part que l'on peut éviter un péché d'hérésie en voulant montrer du respect pour le péché, pour être diplomate ou que sais-je... L'Eglise a toujours condamné le moindre mal.


 
Citation:
 François-Xavier,

Admettons qu'un fidèle ayant recours à la FSSPX, convaincu par les citations précédentes et craignant pour son salut, désire devenir sédévacantiste, afin de "régulariser" sa position. Que doit-il faire ?

Merci d'avance.

Tout simplement, voir un prêtre sédévacantiste, faire une bonne confession, peut-être le prêtre en question peut demander une abjuration.
_________________
https://notredamedesanges.files.wordpress.com/2014/12/mystere-diniquite.pdf


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Archet de Jeanne


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Messages: 147

MessagePosté le: Lun 20 Juil - 15:25 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Je crois que vous êtes incapable de discuter. Pour votre dernier post (NB Post supprimé, Admin), ouvrez donc un nouveau fil! Votre manière est toujours d'échapper à une question précise en attaquant sur un autre front. Noyer, assommer, abasourdir: le grand art de l'argumentation!


Vous êtes incapable de juger d'un acte concret. Reproduire les actes des idolâtres n'est une idolâtrie que si on accorde à ces gestes cette signification. Jean-Paul II a-t-il dit: par cet acte, j'adore shiva ou bouddha? Son raisonnement sera (pris avec bienveillance je l'accorde): ces peuples recherchent Dieu et témoignent de cette recherche par ces actes, etc. Que ce soit un péché de scandale, qui le nie? Favoriser l'hérésie est un grand péché! Mais vous en venez à contre-attaquer sur le fait qu'on le nierait. Soyez honnête! 




Pour la canonisation: j'ai vu la comparaison entre les deux déclarations. Impressionnant en effet! Il y a même une phrase supplémentaire pour obliger aujourd'hui et à l'avenir!


Toutefois, je ne visais pas la déclaration mais le procès lui-même... Montrez-nous 1) que la sainteté signifie la même chose chez les conciliaires et chez nous 2) que la preuve de la sainteté a été apportée (chaque étape franchie au procès - d'avant le Concile - est comme un miracle).


Jean-Paul II peut bien déclarer saint qui il veut: c'est sa définition de la sainteté. Comme les dogmes ne sont pas immuables (sauf peut-être ceux teintés de modernisme), la sainteté ne peut avoir le même sens.


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Volmar


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Messages: 274

MessagePosté le: Lun 20 Juil - 15:49 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Merci beaucoup François Xavier. J'ai encore des questions pour bien comprendre.

Pour le fidèle qui voudrait bien se préparer à sa confession :

- où peut il trouver le texte de l'abjuration pour savoir exactement ce qu'il doit abjurer ? (important pour avoir la contrition et le ferme propos).
- pour la confession, quels actes doit-il avouer (matière du sacrement) ?

Dernière question : un prêtre de la FSSPX a-t-il le pouvoir d'entendre en confession un pêcheur tombé dans l'hérésie sédépléniste et de blasphème contre le pape, et de l'absoudre ?


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François-Xavier


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Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Lun 20 Juil - 16:06 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

 
Citation:

 Je crois que vous êtes incapable de discuter. Pour votre dernier post, ouvrez donc un nouveau fil! Votre manière est toujours d'échapper à une question précise en attaquant sur un autre front. Noyer, assommer, abasourdir: le grand art de l'argumentation!


Vous êtes incapable de juger d'un acte concret. Reproduire les actes des idolâtres n'est une idolâtrie que si on accorde à ces gestes cette signification. Jean-Paul II a-t-il dit: par cet acte, j'adore shiva ou bouddha? Son raisonnement sera (pris avec bienveillance je l'accorde): ces peuples recherchent Dieu et témoignent de cette recherche par ces actes, etc. Que ce soit un péché de scandale, qui le nie? Favoriser l'hérésie est un grand péché! Mais vous en venez à contre-attaquer sur le fait qu'on le nierait. Soyez honnête!


Même le très libéral Abbé Célier admet que c'est une apostasie publique de se faire imposer la marque de Shiva : http://www.dailymotion.com/video/xe2ys3_abbe-zins-vs-abbe-celier-partie-2-2…
Vous dîtes qu'ils recherchent Dieu, encore une hérésie... Finalement, je ne sais pas sur quel motif vous vous permettez de dire que Jean Paul II est hérétique, vous avez la même doctrine que lui :


 
Citation:

 Catéchisme de l’église Conciliaire de Jean Paul II : « 843 – Les fausses religions recherchent le vrai Dieu qui sauve. »

Vatican II, NA: 3 : "L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre"


Comparé à la doctrine catholique :


 
Citation:

Pape Grégoire XVI dans « Summo Jugiter Studio», Encyclique du 27 mai 1832 : « Les fausses religions adorent le Démon. »

Et nul besoin de me dire qu'il est impossible de discuter avec moi uniquement parce que je répond à tous vos sophismes.

 
Citation:

Pour la canonisation: j'ai vu la comparaison entre les deux déclarations. Impressionnant en effet! Il y a même une phrase supplémentaire pour obliger aujourd'hui et à l'avenir!


Toutefois, je ne visais pas la déclaration mais le procès lui-même... Montrez-nous 1) que la sainteté signifie la même chose chez les conciliaires et chez nous 2) que la preuve de la sainteté a été apportée (chaque étape franchie au procès - d'avant le Concile - est comme un miracle).


Et voilà, une nouvelle esquive et vous osez m'accuser de changer de sujet, d'esquiver les questions, etc.. Vous êtes d'une mauvaise foi incroyable. La notion de sainteté ne serait pas la même? Vous avez vraiment lu l'acte de canonisation que je vous ai mis? On parle de quoi? On donne une nouvelle notion de la sainteté? Mais si c'est le cas, c'est à vous de le prouver. C'est à vous que revient la charge de la preuve. Et même si les conciliaires (dont vous n'êtes que l'extrême droite) ont une notion différente de la sainteté, ça change quoi? Faites nous part de vos lumières en théologie.


 
Citation:

Jean-Paul II peut bien déclarer saint qui il veut: c'est sa définition de la sainteté. Comme les dogmes ne sont pas immuables (sauf peut-être ceux teintés de modernisme), la sainteté ne peut avoir le même sens.

Encore une hérésie, je vais arrêter avec vous, ça sera mieux pour votre âme, hein. Et pour vos idées hérétiques sur le dogme :

Citation:
Ainsi, Vénérables Frères, la doctrine des modernistes, comme l'objet de leurs efforts, c'est qu'il n'y ait rien de stable, rien d'immuable dans l'Église. Ils ont eu des précurseurs, ceux dont Pie IX, Notre prédécesseur, écrivait: Ces ennemis de la révélation divine exaltent le progrès humain et prétendent, avec une témérité et une audace vraiment sacrilèges, l'introduire dans la religion catholique, comme si cette religion n'était pas l'oeuvre de Dieu, mais l'oeuvre des hommes, une invention philosophique quelconque, susceptible de perfectionnements humains. Sur la révélation et le dogme, en particulier, la doctrine des modernistes n'offre rien de nouveau: nous la trouvons condamnée dans le Syllabus de Pie IX, où elle est énoncée en ces termes: La révélation divine est imparfaite, sujette par conséquent à un progrès continu et indéfini, en rapport avec le progrès de la raison humaine ; plus solennellement encore, dans le Concile du Vatican. La doctrine de loi que Dieu a révélée n'a pas été proposée aux intelligences comme une intention philosophique qu'elles eussent à perfectionner, mais elle a été confiée comme un dépôt divin à l'Epouse de Jésus-Christ pour être par elle fidèlement gardée et infailliblement interprétée. C'est pourquoi aussi le sens des dogmes doit être retenu tel que notre Sainte Mère l'Eglise l'a une fois défini, et il ne faut jamais s'écarter de ce sens, sous le prétexte et le nom d'une plus profonde intelligence. Par là, et même en matière de foi, le développement de nos connaissances, loin d'être contrarié, est secondé au contraire et favorisé. C'est pourquoi le Concile du Vatican poursuit: Que l'intelligence, que la science, que la sagesse croisse et progresse, d'un mouvement vigoureux et intense, en chacun comme en tous, dans le fidèle comme dans toute l'Eglise, d'âge en âge, de siècle en siècle: mais seulement dans son genre, c'est-à-dire selon le même dogme, le même sens, la même acception (Pascendi Dominici Gregis, Saint Pie X).

Etudiez un peu la doctrine catholique, sortez le nez des livres de Mgr Lefebvre ou des commentaires "Eleison" de Mgr Williamson. Cela ne peut vous faire que du bien. Chaque jour se vérifie la phrase de Saint Pie X : "Un moderniste est humainement inconvertissable."



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salsa


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MessagePosté le: Lun 20 Juil - 16:15 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Citation:
Veuillez me pardonner cette remarque mais l'ironie et/ou mépris voire la mauvaise foi de certaines réponses à François-Xavier contribuent plus à me dérouter vis à vis de la Résistance qu'à m'édifier, je suis navrée de le dire …                                                                                                                                                                                                               Pour ma part, je vous remercie grandement, François-Xavier, du temps et de la patience que vous avez mis pour exposer quelques points de la doctrine catholique. Loin de vous reprocher vos multiples citations, je trouve votre discours intéressant pour mieux comprendre les divergences entre « Fidélité catholique » et sédévacantistes ».                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           Quelques points me posent problème aussi je voudrais profiter de cette discussion pour être éclairée si possible. Pour commencer, pour reprendre le premier message de Marguerite, en quoi devenir sédévacantiste nous mettrait-il en danger de perdre la foi ?J'avais aussi ce préjugé là mais en fait (même si je reconnais connaître beaucoup plus de « tradis » suivant Mgr Lefebvre que de sédévacantistes, ce qui rend la comparaison difficile) il me semble qu'objectivement on constate beaucoup plus de défections libérales et de perte totale de la foi dans « nos » rangs ? Et l'argument qu'ils ont peu de prêtres et que certains doivent donc se contenter de lire la messe dans leur missel, n'est pas tellement bienvenu de notre part ?                                                                                                                                                                                                                                                                                       Aussi quand Marguerite écrit : « la raison pour laquelle ils (les évêques et en particulier mgr Williamson) en parlent si souvent, c’est qu’ils voient ici la clé pour éviter le libéralisme sans avoir recours au sédévacantisme, bref, pour ne pas finir par perdre la foi. » il y a une inversion qui me dérange : c'est POUR ne pas tomber dans le sédévacantisme qu'on élabore, je ne dis pas une doctrine mais une pratique (recours constant à la juridiction de suppléance, habitude de désobéissance habituelle à l'autorité) qui pose problème par rapport à la doctrine sur le magistère ordinaire universel ? On évite quelque chose qui peut être la vérité pour ne pas perdre la foi ?? Je ne sais pas si je m'exprime bien mais pour moi, on recherche d'abord la vérité et ensuite on agit, et pas l'inverse, c'est à dire on ne commence pas par décider qu'on ne veut pas qu'une des opinions possibles soit d'la bonne parce qu'elle aurait trop de conséquences contraignantes, pour ensuite adapter les données du problème en les tordant pour arriver à quelque chose d'à peu près cohérent... C'est en ce sens d'ailleurs que la mise en garde du père O'Reilly citée par François-Xavier m'a paru très judicieuse .                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Je ne prétends pas du tout connaître bien le sujet du sédévacantisme proprement dit, au contraire, ayant grandi dans la ligne de Mgr Lefebvre, c'est en relisant ses écrits à la faveur de la crise que la disposition de Mgr Lefebvre d'être un juste milieu entre l'écueil du libéralisme et celui du sédévacantisme (pensant sans doute éviter un schisme) m'a frappée. Au milieu de beaucoup de réflexions allant parfois dans des sens opposés (je ne lui en fait pas grief vu la situation, mais c'est un constat) on dirait que Mgr Lefebvre constatait d'évidence que ce que faisait les occupants du saint siège ne pouvait pas être le fait de papes, mais qu'il ne se résolvait pas à l'admettre, tant ce que cela impliquait était grave... Aussi quand on le relit, est-on perdu entre des « c'est sûr, sûr, sûr, ils quittent l'Eglise », « ce sont des hérétiques, des anti-Christ » etc, et d'un autre côté la crainte (compréhensible!) de faire quelque chose de mal en les dénonçant comme imposteurs...                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     D'où un deuxième point qui me pose problème : en prenant, comme le fait mgr Williamson après Mgr Lefebvre, comme but, de n'être ni libéral ni sédévacantiste, on dirait qu'on recherche un sommet entre deux attitudes mauvaises. Cela m'a longtemps fait impression, cela rassure car on a l'impression d'être dans la vertu, ni trop ni trop peu. Mais ce qui est valable dans le domaine moral, pour la vertu justement, à savoir de trouver un sommet (et non un juste milieu de compromis) entre un excès et un défaut, est ce applicable quand il s'agit de vérité et non plus de morale ? La vérité est entière : « cueille t-on de mauvais fruits sur un bon arbre et de bons fruits sur un mauvais arbre » nous dit Notre-Seigneur, cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de conversions bien sûr, mais qu'on ne peut pas rester dans l'équivoque trop longtemps ; ce qui est équivoque dans la doctrine est mauvais tout simplement. Et on reconnaît un bon arbre à ce qu'il donne de bons fruits...                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Donc pour moi, c'est un fouillis ce que Mgr Williamson propose car on se réfère à la subjectivité des « suspects d'hérésie » ou « hérétiques » pour dire qu'ils ne le sont pas objectivement ? Je ne comprends pas cela. L'Eglise n'a t elle pas toujours jugé les actes et laissé à Dieu le soin de juger le for interne ?Pourquoi alors ne pas juger les actes pour ce qu'ils sont, et les personnes en conséquence de ce qui est publiquement visible, et pourquoi excuser systématiquement quand les actes sont aussi graves et répétés ? Qui ne mettrait pas en prison un violeur multirécidiviste sous prétexte qu'il est peut-être dérangé mentalement ? Alors là c'est beaucoup plus grave et on n'aurait pas le droit de dire que les chefs actuels du Vatican sont des antipapes ? Qu'ils l'aient été dès le début parce qu'inéligibles, ou à leur premier acte hérétique public, ipso facto, ou qu'il faille (ce qui me paraît humainement débile mais bon... ) attendre qu'un concile reconnaisse officiellement ce qui est déjà une réalité pour avoir, nous, le droit de dire que c'est une certitude ... au final ces anti-Christ seront bien un jour officiellement déclarés antipapes ??!                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   Voilà les questions que je me pose en toute franchise et je serai gré à tout un chacun de bien vouloir me répondre (sereinement et charitablement s'il vous plaît) pour m'aider à voir clair. Effectivement le « sédévacantisme » me tente depuis un bon moment maintenant : façon très maladroite d'exprimer que, en conscience je ne vois que les dits « sédévacantistes » pour respecter intégralement la doctrine de l'Eglise en ce qui concerne l'infaillibilité pontificale, le magistère ordinaire universel, etc. et que certaines façons de déplacer le problème de l'objectif au subjectif chez Mgr Williamson m'embrouillent considérablement. En revanche, il est vrai que du point de vue des prophéties (pour reprendre Marguerite qui parlait de Fatima) les plus « sérieuses » font toujours prier pour le Pape (un « vrai ») et ne parlent jamais d'une série d'antipapes. En toute honnêteté, je me demande pourquoi la Sainte Vierge n'évoquerait pas ce fait « majeur » ?! (à moins d'élucubrer sur le 3eme secret de Fatima, mais ce serait par définition bien hasardeux...)                                                                                                                                                                                                                                                   Bien sûr, il y a La Salette et son très clair : « Rome perdra la Foi et deviendra le siège de l'Antéchrist » mais elle parle de Rome, pas du pape ? Reste cette phrase : « l'Eglise sera éclipsée » phrase qui résume le mieux la situation actuelle et les problèmes de visibilité de l'Eglise du fait de l’église officielle conciliaire qui se fait passer pour Elle.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Alors pour François-Xavier, s'il vous plaît : l'Eglise visible est réduite à un très petit nombre, nous sommes d'accord et, pour sortir de là, il faudra plus que vraisemblablement un châtiment majeur. (à moins qu'une entente ne se fasse pour « dénoncer » les antipapes sans tomber dans le conciliarisme, mais je ne crois pas que ce soit ce que vous envisagiez, si oui merci de le dire.) Pour les uns, celui qui est sur le trône de Pierre se convertira (rien que de l'écrire, c'est bizarre mais bon …) et reviendra à la vraie foi, mais pour vous c'est Dieu qui désignera un nouveau pape ?                                                                                                                                                                                                                                                     Excusez cette question de profane, mais je crois sincèrement que c'est sur ce point qui semble aller contre une vérité doctrinale qu'achoppent beaucoup de catholiques ; est-ce que théologiquement Dieu pourrait désigner un nouveau « successeur de Pierre » sans continuité matérielle avec les précédents ? Car depuis la mort de Pie XII, il ne doit plus y avoir d'évêques, encore moins de cardinaux « valides » encore en vie ? Donc comment rétablir la lignée ? Pensez-vous que, de la même manière que, chose impensable, « Dieu est mort » en la personne de Jésus, la fonction papale puisse en quelque sort mourir et ressusciter ? Ou pensez-vous qu'il puisse y avoir une certaine « matérialité » de la fonction papale qui soit en attente pendant que règnent des anti papes ? Qu'en était-il au temps du grand schisme par exemple ? (je m'exprime très mal, veuillez m'excuser, mais je ne suis qu'une simple chrétienne qui n'y connait rien en théologie et pas grand chose sur le sujet qui nous intéresse, ayant longtemps considéré les sédévacantistes comme des déséquilibrés dont il fallait absolument se garder... désolée mais cet ostracisme est la triste réalité!)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               A tous, veuillez m'excuser pour cette longue prose mais vraiment c'est pour moi l'occasion d'aborder des questions qui me turlupinent depuis toute petite et à chaque fois que je lis ces paroles (entre autres) si fortes de st Paul : « si moi-même, si un ange du ciel vous prêchait un autre Evangile, qu'il soit anathème »... Alors si vous avez des éclaircissements, je suis preneuse ! 
 
 




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François-Xavier


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MessagePosté le: Lun 20 Juil - 16:17 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

 
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 Merci beaucoup François Xavier. J'ai encore des questions pour bien comprendre.

Pour le fidèle qui voudrait bien se préparer à sa confession :

- où peut il trouver le texte de l'abjuration pour savoir exactement ce qu'il doit abjurer ? (important pour avoir la contrition et le ferme propos).
- pour la confession, quels actes doit-il avouer (matière du sacrement) ?

Dernière question : un prêtre de la FSSPX a-t-il le pouvoir d'entendre en confession un pêcheur tombé dans l'hérésie sédépléniste et de blasphème contre le pape, et de l'absoudre ?


Les prêtres ont toujours sous la main un texte d'abjuration pour quasiment toutes les hérésies de notre époque. J'ai d'ailleurs une amie qui a abjuré le schisme oriental et une autre, le protestantisme pentecôtiste il y a quelques jours chez un prêtre sédévacantiste. Chacune a fait une abjuration différente où elles affirmaient les points qui sont niés par la secte dont elles faisaient parti.

En ce qui concerne l'absolution, et bien, cela dépend de ce que la personne a nié, cela peut être l'infaillibilité du Magistère Ordinaire, le fait de penser qu'un Pape peut tomber dans l'hérésie et garder sa charge, qu'un Pape peut donner du poison aux fidèles, que l'Eglise peut donner une mauvaise liturgie, d'avoir assisté à des Messes sacrilèges en communion avec François, etc.. Je me répète, cela dépend de ce que la personne a nié.

Pour votre dernière question, oui, bien sûr mais je doute que l'on puisse trouver beaucoup de prêtres de la FSSPX qui acceptent de donner l'absolution dans ces cas-là. Enfin, j'en connais un certain nombre qui sont "sédévacantistes en secret" mais à part eux, je ne vois pas.
_________________
https://notredamedesanges.files.wordpress.com/2014/12/mystere-diniquite.pdf


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Volmar


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MessagePosté le: Lun 20 Juil - 16:32 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Comment le fidèle hérétique peut-il savoir q'un prêtre de la FSSPX, sédévacantiste en secret, a le pouvoir d'absoudre son hérésie ? Comment puis-je être sûr qu'il a lui-même abjuré son hérésie s'il était sédépléniste avant ? Devant quels témoins ?
D'autant plus, qu'en restant au contact d'autres prêtres hérétiques dans une institution hérétique, ne risque-t-il pas d'être dans la communicatio in sacris avec des hérétiques.

Le DTC prévoit que le péché d'hérésie peut être dans certains cas remis par l'ordinaire du lieu. En revanche, la levée de l'excommunication résultant de l'hérésie ne peut être effectuée que par le siège apostolique. Comment fait-on ?
Pour l'abjuration de sédéplénisme, combien faut-il de témoins ? Est-il nécessaire de rendre publique la rétractation ?


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François-Xavier


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Messages: 38

MessagePosté le: Lun 20 Juil - 17:07 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Citation:

 Comment le fidèle hérétique peut-il savoir q'un prêtre de la FSSPX, sédévacantiste en secret, a le pouvoir d'absoudre son hérésie ? Comment puis-je être sûr qu'il a lui-même abjuré son hérésie s'il était sédépléniste avant ? Devant quels témoins ?
D'autant plus, qu'en restant au contact d'autres prêtres hérétiques dans une institution hérétique, ne risque-t-il pas d'être dans la communicatio in sacris avec des hérétiques.

Le DTC prévoit que le péché d'hérésie peut être dans certains cas remis par l'ordinaire du lieu. En revanche, la levée de l'excommunication résultant de l'hérésie ne peut être effectuée que par le siège apostolique. Comment fait-on ?
Pour l'abjuration de sédéplénisme, combien faut-il de témoins ? Est-il nécessaire de rendre publique la rétractation ?

Vous m'avez posé la question pour l'absolution après l'abjuration, l'absolution peut être reçu par un excommunié mais dans le cas d'une abjuration, ce n'est pas nécessaire parce qu'une abjuration est quasiment toujours suivit d'une confession.


 
Citation:
Can. 2264

Tout acte de juridiction, tant du for interne que du for externe, posé par un excommunié est illicite; s'il y a eu une sentence condamnatoire ou déclaratoire, l'acte est même invalide, sauf ce qui est prescrit au Can. 2261 p.3 ; toutefois AVANT le prononcé de la sentence, ils sont VALIDES et même LICITE, s’ils ont été sollicités par les fidèles selon la teneur du Can. 2261 § 2.

2261 - p.1 Il est défendu à l'excommunié de produire et d'administrer les sacrements et les sacramentaux sauf les exceptions suivantes.
p.2 Les fidèles en tenant compte du Par.3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s'informer de la cause de la demande.
p.3 Mais quant aux excommuniés 'à éviter' ou aux autres excommuniés QUI ONT ÉTÉ L'OBJET d'une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu'en danger de mort leur demander soit l'absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882 ; Can. 2252 soit même, en l'absence d'autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

Commentaire du Chanoine Naz à propos du canon 2261 §2 :

"Cette disposition a été prise en faveur des fidèles, non de l'excommunié. Une cause grave n'est pas exigée; un motif suffisant serait la consolation spirituelle, l'entretien de la piété. La cause la plus fréquente, mais non la seule, est l'absence d'autres ministres.

Une demande présumée ou implicite des fidèles suffit-elle? oui, semble t-il, si elle est raisonnablement supposée. Ainsi un prêtre, surtout s'il est seul à desservir une église et si son excommunication est occulte peut attendre près de son confessionnal les fidèles qu'il sait désireux de se confesser le samedi soir et le matin du dimanche. Inutile d'ajouter que dans de tels cas l'excommunié a dû s'efforcer de recouvrer l'état de grâce par la contrition parfaite. Le can. 2261 indique ce qui met l'excommunié en règle avec l'Eglise; cela ne suffit pas toujours pour le mettre à l'abri de tout péché.

Si un prêtre excommunié a administré quelque sacrement ou sacramental sans y être invité, même implicitement, ou sans y être contraint par l'obligation d'éviter l'infamie, il encourt une irrégularité (can. 985, 7°)."

Pour le recours à l'ordinaire du lieu ou le Siège Apostolique, c'est évidemment impossible mais il s'agit uniquement là de l'excommunication au for externe dans une situation normale donc le péché est remis au for interne mais avec une excommunication au for externe. Le péché d'hérésie est absout.

Si on reste au sein de la FSSPX pour aller à leurs Messes ou dans ses groupes satellites (Civitas, MCJF, USML, etc..), je ne vois vraiment pas l'intérêt d'abjurer le sédéplénisme...

Comme pour toutes les abjurations, il suffit de 2 témoins, rien qui change, encore une fois, je ne sais pas où vous voulez en venir avec toutes ces questions mais bon, je joue le jeu pour l'instant...
_________________
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Archet de Jeanne


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MessagePosté le: Lun 20 Juil - 17:38 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Buté seriez-vous, cher ami FX?


Quand je dis que Jean-Paul II prétend quelque chose, cela ne veut pas dire que c'est moi qui le prétends. Est-ce trop compliqué?
J'ai déjà remarqué cette propension des sedevacs à accuser celui qui essaie de comprendre dans le sens le plus bienveillant autrui de la faute que celui-ci fait en parlant ainsi. C'est fort de café. Allez donc jongler en chambre avec vos citations, mais n'en sortez surtout pas, vous risqueriez de vous heurter à des cas réels.


La discussion n'est plus possible, quoique j'aurais vraiment aimé avoir un syllogisme construit à l'aide de vos citations et de vos jugements. J'étais même prêt à collaborer à cette construction. Mais si un moderniste n'a pas le même sens des mots que nous, je crains que de votre côté, vous n'ayez un problème avec la grammaire.


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Archet de Jeanne


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Messages: 147

MessagePosté le: Lun 20 Juil - 17:47 (2015)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417 Répondre en citant

Quand j'ai écrit que les dogmes n'étaient pas immuables, vous n'avez pas pensé une minute que je faisais parler un moderniste!!!


Mais je l'ai dit materialiter, je suis donc hérétique formaliter !!!!


Vive les sentences sédévacantistes!


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:50 (2016)    Sujet du message: Commentaire Eleison n° 417

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