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Ecclésiologie de Mgr Tissier de Mallerais: "approximative"?

 
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parvulus


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MessagePosté le: Ven 31 Juil - 13:22 (2015)    Sujet du message: Ecclésiologie de Mgr Tissier de Mallerais: "approximative"? Répondre en citant

Axel Thienpont me demande de publier cet "essai" d'ecclésiologie comparée", à l'adressse d'Avrllé.


C'est long, mais en vacances on peut lire.
A copier coller et imprimer de préférence...., et diffuser si ça plait!




Texte:
axel thienpont LETTRE OUVERTE AU SEL DE LA TERRE 29 juillet 2015




Mes Révérends Pères Dominicains d'Avrillé,




Cette lettre se télescope avec votre déclaration de ce jour sur votre site, selon laquelle vous défendez le combat de la foi, avec y compris ceux qui ne sont pas dans la « résistance », terme que vous réprouvez comme moi-même l'ai déjà fait plusieurs fois: même mauvais catholique, je ne veux être que cela!


J'espère que vous comprendrez que la présente ne se veut pas une dispute de personnes, mais une disputatio de doctrine, et plus exactement d'ecclésiologie.


Vous auriez tort de prendre l'eccésiologie de Mgr Tissier de Mallerais comme copie conforme de celle de Mgr Lefebvre, au seul prétexte fondé par ailleurs que ni l'une ni l'autre ne sont l'ecclésiologie phénoménologique de Mgr Fellay, ou à sa suite celle moderniste de l'abbé Gleize (par obéissance!).


Au SEL de la Terre N° 93 été 2015, je lis page 3: «Résumons:l'appartenance à l'Église conciliaire n'est pas un acte d'apostasie, comme le serait l'appartenance à l'Église luthérienne. On ne peut être catholique et luthérien, mais on peut être catholique et conciliaire, hélas!». Si presque tout le reste est excellent, il n'est pas répondu exactement à ce sophisme, qui pourrait ne pas passer pour tel, à cause du mot « hélas ». En effet, être conciliaire c'est être d'abord « papiste ». Ce terme vient des protestants, qui désignaient les catholiques comme vulgaires papistes, du temps des papes catholiques. Maintenant que les papes sont anti-catholiques (la vraie définition de conciliaire!), tout ce qui est anti-catholique est papiste, ou peu s'en faut.


Peut-on être catholique et anti-catholique (ce qu'est en réalité le conciliaire)? La réponse coule de source. Le mensonge s'est introduit dans les mots: être catholique conciliaire c'est ne savoir ni ce qui est catholique, ni ce qui est conciliaire. Il semble bien que ce soit le cas de Mgr Fellay, « hélas », qui exige un « sceau » conciliaire, le considérant comme catholique! Aucun conciliaire authentique, à commencer par les papes, n'est vraiment catholique, et nul ne peut donner ce qu'il n'a pas. Ils n'ont de catholique que l'étiquette apparente, mais rien de substantiellement catholique dans l'âme. Cela étant, ils occupent le corps de l'Église catholique certes, tant qu'une juridiction subjective ordinaire, un pape, ne les en a pas chassés. Mais la juridiction objective des 262 papes précédant le Concile nous affirme avec Mgr Lefebvre: « Ils ont quitté l'Eglise », leur occupation physique, en corps constitué d'église conciliaire, ne fait pas d'eux l'Église.


Par ailleurs, l'église luthérienne n'est pas apostate, mais hérétique. Par contre, l'église conciliaire est avant tout une église apostate. Ce seul fait complique les choses: il est beaucoup plus complexe de définir une apostasie, faute « négative », reptilienne car fuyante, comme insaisissable, qu'un schisme ou une hérésie. Ce n'est qu'après cette apostasie à la Roncalli, que vient le schisme déclaré Montini, et les hérésies Wojtyla, Ratzinger, et autres Bergoglio, sans compter celles d'évêques ou théologiens encore pires...


En tout état de cause, il est rigoureusement impossible d'être catholique et conciliaire, sauf à falsifier au moins l'un des deux termes: un catholique peut être conciliant, mais est par définition anti-conciliaire! Quant à appartenir de corps à l'église conciliaire, tel un rallié, alors c'est un catholique douteux. Soit il n'est pas vraiment catholique, tels les premiers catholiques anglais anglicans. Soit il est un catholique subversif, combattant « intérieurement » une église à laquelle il prétend appartenir « extérieurement »: est-il crédible? N'utilise-t-il pas des moyens révolutionnaires pour combattre la Révolution? Quand il prétend être le levain dans la pâte, est-il seulement encore ce levain que furent les vrais martyres et confesseurs? Donc: douteux, en matière de foi!


Puis-je également contester l'ecclésiologie « approximative » de Mgr Tissier de Mallerais dans le SEL N° 85, été 2013? « Approximative », puisqu'il avoue page 2 : « De ces données approximatives nous pouvons déduire les définitions approximatives des deux églises ».


Mais c'est dès la page 1 que l'on note une approximation que n'aurait pas faite Mgr Lefebvre:
« La cause efficiente pour l'Église catholique est NSJC, et les papes qui sont ses vicaires. Pour l'Église conciliaire, les papes du Concile, donc les mêmes papes. Si bien que la même hiérarchie semble gouverner les deux Eglises ». Mgr Lefebvre n'aurait-il pas été plus explicite? Par exemple (ce n'est pas une citation, mais suggestion): « L'église conciliaire est l'église de papes conciliaires, qui ont découronné NSJC et couronné le Concile à Sa place. Donc: les papes conciliaires se font les vicaires du Concile! Et donc si la tête invisible de l'Église est NSJC, avec pour têtes visibles des papes qui Lui sont soumis, les papes conciliaires placent bien au-dessus d'eux une « tête invisible », ou plutôt multi-tête, qui est le Concile Vatican 2, cause première efficiente de cette église! ». Je constate donc une omission de taille chez Mgr Tissier de Mallerais: celle de ne pas désigner comme cause première efficiente de l'église conciliaire, au-dessus même des papes conciliaires, le Concile révolutionnaire. Ce Concile s'est substitué à NSJC Lui-même pour dire en fait aux papes: « Sur toi pontife romain, nous bâtirons Notre Église! ». Il est donc faux d'écrire « une même hiérarchie semble gouverner les deux Eglises ». Les papes conciliaires en fait ne gouvernent ni l'Église, qu'ils persécutent, ni l'église conciliaire, dont la hiérarchie véritable n'est pas le pape, mais la secte qui a subverti le Concile Vatican 2, vraie multi-tête de cette église « canonisée » ensuite en 1983, par des papes qui en sont les vicaires. De même pour la nouvelle « communion des saints » du Concile, « canonisés » par et pour le Concile!


Loin de moi de contester toutes les choses vraies et très bonnes de la quasi-totalité du texte. Mais je relève tout de même l'absence de concepts d'une importance capitale, comme les clés de compréhension de l'écclésiologie que nous a comme léguée Mgr Lefebvre, sans qu'il ait eu le temps d'en faire une synthèse. Dommage que les quatre évêques de Mgr Lefebvre ne voient pas les choses aussi simplement que lui, mais les compliquent: non, l'église conciliaire n'est pas en elle-même un mystère théologique! Le mystère est au for interne des papes conciliaires, mais non au for externe. Le diable n'est en rien un mystère théoloqique, ses œuvres non plus!


Trois mots-clés me paraissent être: Père, juridiction et institution. Même si Mgr Lefebvre ne les a pas souvent évoqués, sauf peut-être le troisième:
  • Père: Mgr Lefebvre en fut un modèle comme tous les saints que Dieu a établis par et pour Son Église, et la Révolution est la mort du père, partout, « in capite » comme dirait l'abbé Pfluger,
  • juridiction: comme pour le mot magistère, peut s'entendre subjective dans les sujets (QUIS?) ayant juridiction ordinaire, et objective (QUOD?) dans les lois qu'ils édictent,
  • institution: toute société créée est « instituée », déterminée précisément par sa juridiction, et la Révolution les détruit par la base, leur cause matérielle, « in membris ». Mgr Lefebvre a « institué » la FSSPX pour la sanctification des prêtres par la Messe, « Père, consacrez-les dans la vérité ». Ici, le mot important n'est pas consacrez, mais « dans la vérité »! C'est-à-dire en NSJC, et Son Esprit de vérité, et non « consacrez-les dans l'erreur et le mensonge de l'église conciliaire »!



On en tire ensuite un ordre ontologique des quatre causes efficiente, finale, formelle et matérielle.
Toute société a pour cause efficiente un Père, juridiction subjective (Quis), exprimant une juridiction objective (Quod), tous deux « spirant » une âme, l'esprit de vie et d'unité de la société:
  • la Trinité a pour cause efficiente le Père, juridiction subjective (Quis), exprimant comme cause finale le Fils, juridiction objective (Quod), le Verbe dans lequel tout s'accomplit. Tous deux spirent l'Esprit-Saint, forme substantielle d'unité de la Trinité des personnes (remarque: les trois personnes égales ne sont pas ici causes matérielles de la société, car non divisées et égales. La cause formelle n'est donc pas obéissance à la juridiction, même si fait chair, le Verbe « obéira dans Sa nature humaine »),
  • la société des anges eut comme cause efficiente seconde créée un Père, Lucifer, juridiction subjective « ordinaire », exprimant comme juridiction objective les 5 premiers jours de la Création un « Serviam », auquel tous les anges obéirent (cause formelle apparente) sans désobéir au Verbe (cause formelle substantielle), pour un « ordo ab chaos » selon Dieu, mise en ordre naturel des 5 premiers jours,
  • la société des démons a pour cause efficiente seconde le Père Lucifer, mais édictant le 6e jour une juridiction objective (Quod!) comme cause finale « Non serviam », un mensonge. En réalité l'âme exprimée par cette juridiction est « Serviam Me-ipsum ». Comme causes formelles deux obéissances « opposées », l'une naturelle chacun à soi-même serviam Me-ipsum (forme substantielle, âme), l'autre forcée à Lucifer (forme apparente, obéissance de corps à un tyran). Ici, Mgr Tissier parle de dysociété, terme qu'il utilise à juste titre pour l'église conciliaire, dénommée par le père Calmel appareil des modernistes, pandemonium de l'antéchrist,
  • la société des anges reçut alors de Dieu une juridiction de suppléance, St Michel, Prince, dont le « Quis ut Deus » est par anticipation un Fiat au Verbe (juridiction objective du Père) en attendant comme Reine des anges, la Femme écrasant la « tête » qui osa comme juridiction objective « Non serviam »,
  • la famille humaine eut pour cause efficiente seconde un Père, Adam, juridiction subjective qui sera déchue de sa supériorité par grâce sur Lucifer. Mais la famille est une institution divine, quoique imparfaite: l'homme n'a aucun droit de la « recomposer ». Sa cause finale reste établie par une juridiction non humaine, le Verbe, donner des élus au Père. Sa cause formelle est à la fois obéissance du père de famille à la juridiction divine, naturelle et surnaturelle (cause formelle substantielle), et dans ce cas obéissance de l'épouse et des enfants (cause formelle apparente).
  • Les états ont pour cause efficiente seconde un Père, un chef d'état, juridiction subjective édictant au moins en dernier ressort des juridictions objectives qui donnent aux nations à la fois des causes finales intrinsèques, et une « âme ». A la différence des familles et de l'Église, Dieu laisse aux chefs d'état le choix des institutions politiques, des constitutions. Ratione peccati, les juridictions subjectives politiques édictent plus souvent des juridictions objectives iniques! Quelle grâce que des chefs d'état catholiques, édictant des juridictions objectives (lois) selon l'ordre naturel et divin, avec l'esprit de ces lois!
  • Michelin a pour père Michelin, qui édicta une cause finale « fabriquons des pneus », et des règles pour ce faire: les membres de Michelin obéissent d'une part à leurs chefs (forme apparente) et aux règles (forme substantielle), pour la fin définie par les chefs: « fabriquer des pneus ».



L'Église de NSJC n'échappe en rien à cet ordre, mais sa constitution est divine au point que Pierre et successeurs peuvent tout en NSJC, rien sans Lui et Son Esprit de Vérité! L'Église a:
  • un Père au Ciel, NSJC homme, juridiction subjective seule infaillible par nature, qui a laissé une juridiction objective, un QUOD, et c'est la Tradition, mais que seule l'âme de l'Église, l'Esprit-Saint, permet de transmettre dans la vérité, dans la lumière qu'est NSJC,
  • une cause formelle substantielle, l'Esprit-Saint, esprit de vérité, âme de l'Église, obéissance en vérité à cette Tradition, juridiction objective, à laquelle l'intelligence adhère par la vertu de foi, avec ou sans l'état de grâce, obéissance nécessaire en premier lieu pour la hiérarchie elle-même, juridiction subjective!
  • une juridiction subjective seconde, vicaire, épiscopat sous un chef, le pape, pouvoir naturel de toute société humaine, chargée de transmettre un pouvoir d'ordre surnaturel,
  • une cause formelle apparente, obéissance à la Tradition qui se manifeste par la profession au moins apparente de la foi catholique, et par suite obéissance aux hiérarques qui transmettent cette foi.



A ce stade, il faut noter plusieurs choses:
  • à une forme substantielle invisible, le Saint-Esprit, NSJC a voulu donner une forme apparente de société humaine naturelle, un corps avec une tête, la juridiction ordinaire. L'erreur protestante n'est pas de dire que l'Église est « invisible », ce qui est vrai de l'état de grâce, mais que NSJC ne lui a pas donné de forme apparente de société naturelle!
  • Deux causes sont dites « déterminantes » de la forme apparente de toute société: la cause efficiente, juridiction subjective (in capite), qui détient le pouvoir d'exclure un membre, et donc qui maintient la forme apparente dans son apparente intégrité, unité de corps, et la cause matérielle (in membris), qui se soumet apparemment de corps aux chefs,
  • Deux causes sont dites « spécifiantes » de la forme substantielle de toute société: la cause finale, exprimée dans la juridiction objective édictée, le QUOD auquel on adhère d'esprit et de coeur, et la cause formelle, qui est obéissance à la juridiction objective d'abord (âme), subjective ensuite, les chefs,
  • Tant que la juridiction subjective conserve le QUOD, elle « détermine » la société dans ce qu'elle a de « spécifique », et pour maintenir l'intégrité du corps, exclue les membres qui en contestent le QUOD au point de mettre en péril le corps tout entier. C'est l'Église catholique, dans laquelle nul sinon Dieu ne peut juger de l'état de grâce au for interne, même pas un confesseur, mais tout le monde peut juger au for externe de l'obéissance apparente au QUOD, la Tradition. La « tête vicaire » est à l'ordre naturel, ce que le pouvoir d'ordre est au surnaturel, et n'a d'autorité que pour conserver le Quod, la Tradition,
  • Mais si la juridiction subjective (in capite), les chefs, changent le QUOD, la cause finale, ils « déterminent » pour le corps tout entier (in membris) une société « substantiellement » différente, puisque ses éléments qui la « spécifient », à savoir la cause finale et son âme exprimée par le Quod, ont changé. Si Michelin décide de ne plus fabriquer des pneus, mais des préservatifs, sans changer sa cause matérielle le latex, sûr que Michelin n'est plus Bibendum..., et qu'il serait vain de lui commander des pneus! De même, si Rome change la foi, inutile de demander la foi à l'église conciliaire!



L'église conciliaire n'échappe pas non plus à cet ordre! Elle a:
  • un père sorti des enfers, un Concile d'hommes révoltés contre Dieu, édictant une juridiction objective (QUOD) conciliaire, la Révolution,
  • une juridiction subjective seconde, vicaire, en des papes soumis à cette juridiction objective conciliaire,
  • des obéissances « mensongères », opposées comme chez les démons, l'une cause formelle substantielle, obéissance à l'esprit révolutionnaire qui ne supporte aucune autorité vraie, d'exercice efficace et contraignant, et l'autre, obéissance apparente de corps, à des papes tant que ceux-ci ne gouvernent plus vraiment. Les ralliés participent du mensonge, en faisant semblant d'obéir aux chefs.



Je conteste le paragraphe page 10 « Appartenance formelle et matérielle » pour la raison simple que l'on passe d'une part des sociétés aux individus, et d'autre part du for externe au for interne.


Concernant d'abord le passage au for interne, l'Église a toujours dit d'y appartenir de corps et d'esprit pour être sauvé. L'appartenance de corps à l'Église ou à l'église conciliaire est toujours une appartenance « apparente » comme vu supra. L'appartenance de corps à l'Église est nécessaire, jamais suffisante. Le catholique n'est pas sauvé parce qu'il est tradi, ni le conciliaire perdu parce qu'il est conciliaire. Mais l'Église dit du conciliaire que s'il se sauve, ce sera comme « malgré » l'église conciliaire, et non par elle, mais par l'Église. Car l'église conciliaire n'est rien d'autre qu'une église non catholique supplémentaire, avec des papes qui en perfectionnent le mensonge, institution humaine non divine! Et tenter de juger au for interne, pour savoir le degré d'obéissance de tel ou tel à telle ou telle église, à tel ou tel pape, c'est tourner en rond pour ne jamais aboutir, comme fait l'abbé Simoulin, maître en vaine désorientation.


Ensuite il est faux de dire que l'Église et l'église conciliaire sont « matériellement mélangées ». Et c'est là le point de discorde entre Mgr Tissier et Mgr Lefebvre! C'est confondre les sociétés et leurs membres, réduire les sociétés à leur cause matérielle : si leurs membres sont mélangés dans le combat sur terre, comme le sont anges et démons, leurs sociétés respectives ne le sont pas! Cette fausse perception n'est pas celle de Mgr Lefebvre, pour qui les supérieurs font les inférieurs, car c'est la tête qui forme le corps! Depuis les sacres de 1988, il est moralement interdit à tout catholique authentique de se rallier à la Rome actuelle, rejoindre le corps dont elle est la tête! Par Rome actuelle, il faut absolument entendre une 3e romanité, et une seconde papauté, toutes deux en rupture de la seconde romanité, et de la papauté selon Pierre. « Ils ont quitté l'Eglise ». Ces mots de Mgr Lefebvre exposent de façon définitive et d'une simplicité enfantine, que tous ceux qui s'incorporent à l'église conciliaire quittent non seulement l'esprit de l'Église, mais aussi le corps de l'Église : la juridiction subjective en continuité ordinaire de l'Église catholique, est partie dans une autre église, dont elle édicte une juridiction objective anti-catholique. Ce à quoi il faut rajouter des membres qui se soumettent à la juridiction subjective, soit ordinaire conciliaire, alors que l'Eglise supplée par une juridiction de suppléance via évêques et prêtres de la FSSPX fidèles au chapitre de 2006 (à l'exclusion de ceux suivant le chapitre 2012 pro-église conciliaire). Mais c'est nier l'évidence que de ne pas simplement constater que l'église conciliaire forme un corps constitué, excluant matériellement et non seulement formellement le corps constitué de l'Église catholique, celle qui continue la Tradition non seulement en esprit, mais par un corps dont la tête n'est plus sa juridiction ordinaire, mais une juridiction de suppléance.


Par conséquent il y a bien deux églises matériellement séparées d'esprit et de corps, la juridiction de l'une excluant physiquement l'autre:
  • l'église conciliaire a un corps (forme apparente) soumis à sa tête (Rome conciliaire, juridiction subjective, papes et évêques conciliaires), dont la forme substantielle (âme) est l'obéissance à l'esprit d'un Concile révolutionnaire, déclaré infaillible en lieu et place de NSJC et de la Tradition,
  • l'Église catholique a un corps (forme apparente) dispersé car sa tête ordinaire est partie hors d'Elle (guillotinée médiatiquement par subversion), et soumis à une juridiction de suppléance fidèle au chapitre 2006 de la FSSPX,
  • la néo-FSSPX ayant à son tour perdu la tête lors du chapitre 2012, est partie en esprit dans la soumission à la tête de l'église conciliaire dont elle reconnaît et cautionne une autorité sur l'Église (qu'elle a quittée!).

Quand St Jean voit l'Église descendre « ut civitas » du Ciel, il voit une cité à laquelle NSJC incorpore des membres à Son corps mystique. Puis il voit toutes les tribulations que cette cité endurera sur terre. Mais cette si cette Cité a ses membres matériellement « mélangés » en permanence à ceux de la Contre-Eglise, leurs juridictions respectives en forment deux corps bien apparents se combattant: tous les papes ont ainsi « exclu » du mélange tel « père » de telle société du diable. Quant à l'église conciliaire, il la voit aussi comme vue par le Père Calmel: l'appareil des modernistes, le pandemonium de l'antéchrist (Mystères du Royaume de la Grâce). St Jean l'a vue sous la forme de la seconde bête, dont elle a tous les caractères (Apo XIII). Une bête qui a une âme, certes, celle du dragon, mais aussi un corps bien distinct, multi-tête... Tout un programme!


Une autre comparaison est celle de la famille recomposée. Un père « converti au monde » recompose sa famille, (hiérarques et papes conciliaires), il chasse femme et enfants légitimes, (la Tradition), mis à la rue:
  • Qui peut contester qu'il y ait deux familles séparées d'esprit et de corps?
  • Qui peut cependant nier que le père reste le père de la famille légitime, indigne tant qu'il ne quitte pas la famille recomposée, en la vomissant?
  • Qui oserait dénommer « la famille » celle recomposée? Qui conseillerait à la femme et aux enfants de se réincorporer à la famille recomposée? (Mgr Fellay!).

Voilà mes « dubia » que je vous livre sur l'ecclésiologie de Mgr Tissier de Mallerais, que je vous laisse lui transmettre éventuellement pour réponses à venir. Encore une fois, seule est en cause la vérité (Quod), pas les personnes (Quis).


Veuillez agréer, mes Révérends Pères, l'expression de mes sentiments filiaux in Christo Rege per Mariam, et veuillez prier pour moi comme je vous assure de mes prières,

Axel Thienpont 
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MessagePosté le: Ven 31 Juil - 13:22 (2015)    Sujet du message: Publicité

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Marguerite


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Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 285

MessagePosté le: Ven 31 Juil - 14:14 (2015)    Sujet du message: Ecclésiologie de Mgr Tissier de Mallerais: "approximative"? Répondre en citant

J'avoue ne pas trop bien voir de différence entre les propos de Mgr Tissier (avant son dernier revirement)  et ceux-ci . Mgr Tissier dit aussi que le père qui quitte sa famille pour recomposer une autre famille reste le père (indigne certes) de la première famille et qu'il n'est rien vis à vis de l'autre ...
Ceci est valable pour le pape mais aussi pour toute la hiérarchie actuelle qui concubine avec l'ennemi...

Mgr Tissier a donc raison de souligner la difficulté de cette crise horrible parce que les deux "hiérarchies" se confondent ...


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parvulus


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Localisation: Taissy

MessagePosté le: Ven 31 Juil - 16:10 (2015)    Sujet du message: Ecclésiologie de Mgr Tissier de Mallerais: "approximative"? Répondre en citant

Chère Marguerite,


Je ne vois pas de revirement doctrinal de Mgr Tissier. Son dernier sermon est conforme à sa doxa.


Reste que sa doxa s'écarte de celle de Mgr Lefebvre: 
Dire que le père d'une famille recomposée n'est rien pour elle, est une vue de l'esprit, contraire aux réalités!


Il s'agit bien d'un même père de deux familles!


Certes Mgr Tissier ne dit pas comme Mgr Fellay que la famille (la Tradition) doit rejoindre le père de la famille recomposée (l'église conciliaire)!


Mais il dit textuellement que les deux familles sont formellement séparées, mais pas matériellement!


C'est tout simplement nier le réel!
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parvulus


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Inscrit le: 26 Jan 2014
Messages: 319
Localisation: Taissy

MessagePosté le: Ven 31 Juil - 16:18 (2015)    Sujet du message: Ecclésiologie de Mgr Tissier de Mallerais: "approximative"? Répondre en citant

addendum:
Non les deux hiérarchies ne se confondent pas!


Sauf à nier, ou  "omettre" comme le fait Mgr Tissier que la vraie hiérarchie de l'église conciliaire n'est pas le pape, mais la secte à laquelle se soumet le pape!


Quant on parle de hiérarchie, encore faut-il discerner QUI gouverne dans cette affaire!


Or Mgr Tissier trompe -volens nolens - quand il affirme que le pape est la hiérarchie suprême de l'église conciliaire, et se contredit ensuite en disant que pour l'église conciliaire , il ne serait rien?


Qu'il se mette donc d'accord avec lui-même!
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InXstoMariaQue


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Inscrit le: 27 Juil 2015
Messages: 10

MessagePosté le: Ven 31 Juil - 20:40 (2015)    Sujet du message: Ecclésiologie de Mgr Tissier de Mallerais: "approximative"? Répondre en citant

Je ne comprends pas très bien la citation suivante: 
Citation:
"Les supérieurs ne sont supérieurs que par rapport aux inférieurs. La tête n'est tête qu'en fonction d'un corps." 
je sais bien qu'il existe une hiérarchie, y compris au plus haut niveau puisqu'il existe une sorte de hiérarchie entre les trois personnes de la Trinité: Et ex Patre natum ante όmnia sæcula. Cependant le père n'est père que par rapport à son enfant. S'il n'y pas d'enfant, il n'y a pas de père. Très concrètement, avant que mon enfant n'existe, je n'étais pas son père. Je n'existais pas... en tant que père. L'analogie vaut ce qu'elle vaut, mais je ne sais pas imaginer Dieu le Père sans Dieu Son Fils. De même je ne sais pas imaginer de tête qui ne soit pas la tête d'un corps, et je ne sais pas imaginer de supérieurs qui seraient supérieurs 'tout court', sans être supérieurs 'de' ni supérieurs 'à'. 


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Archet de Jeanne


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Messages: 147

MessagePosté le: Sam 1 Aoû - 14:21 (2015)    Sujet du message: Ecclésiologie de Mgr Tissier de Mallerais: "approximative"? Répondre en citant

Merci à M. Thienpont pour ces réflexions.


Matériellement mélangées ou séparées?
Pour ce qui est de nous, nous nous sommes matériellement séparés (activement ou passivement, peu importe) des Conciliaires, c'est un fait. Néanmoins, il y a un mélange, à deux points de vue:
- la hiérarchie de l'Eglise conciliaire est celle de l'Eglise (sans agir comme telle sans doute)
- les fidèles de l'Eglise conciliaire (au sens très large d'ailleurs, i.e. hiérarchie comprise) n'ont pas été exclus de l'Eglise. Ils se soumettent aux autorités constituées (je n'ai pas employé "légitime"). C'est un lien.


C'est pourquoi je conteste que l'Eglise conciliaire ne soit rien d'autre qu'une nouvelle secte non-catholique. Nous serions plutôt dans une situation où 1) Luther ne serait pas encore condamné et exclu de l'Eglise; 2) Luther serait le Pape; 3) Luther appuierait ses actes par des discours équivoques.


Si Luther était revenu à la foi catholique, les catholiques n'auraient pas vu leur situation changée vis-à-vis de la hiérarchie. Si le pape actuel revient à la foi de toujours, les choses changent un peu...


PS Les 4 causes de la société sont prises de l'analogie avec les êtres substantiels, ce que n'est pas une société qui est un être de raison. On peut faire différentes analogies: une société créée comme on crée un objet (Notre-Seigneur institue l'Eglise), ou bien encore vue comme un être vivant avec ses opérations propres (sa vie), sa tête et ses membres. Si on ne précise pas tout cela, on finit par s'embrouiller. D'ailleurs, M. Thienpont a lui-même "sauté" sur une nouvelle image et s'est embrouillé quand il donne le latex comme la cause matérielle de Michelin (c'était tentant)! C'est anecdotique et sans conséquence sur l'ensemble de la lettre mais montre qu'il faut bien préciser de quoi on parle quand on traite des 4 causes.


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DYSMAS 2015


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Messages: 475
Localisation: france

MessagePosté le: Sam 1 Aoû - 23:37 (2015)    Sujet du message: Ecclésiologie de Mgr Tissier de Mallerais: "approximative"? Répondre en citant

Je ne vois pas d'où InXstomariaque tire sa citation, qui est une Lapalissade. Elle ne figure pas dans le texte de M Thienpont.


D'accord avec Archer de Jeanne, la lettre en dit trop et pas assez, et est plutôt dense, à la limite confuse?


Mais si je comprends bien:
- L'Eglise est spécifiée par sa juridiction objective, le Quod, la Tradition fidèle à NSJC, qui en exprime l'âme.
- l'église conciliaire est spécifiée de même par sa juridiction objective, "nouveaux catéchismes" et nouvelle liturgie, qui en exprime l'âme , l'esprit du Concile.


Ces deux âmes forment deux corps distincts: l'un obéissant à la juridiction objective de la radition, l'autre obéissant à la juridiction objective conciliaire.


Dans le premier corps, l'Eglise catholique, sa juridiction subjective ordinaire, papes et évêques, "ont quitté l'Eglise" comme dit Mgr Lefebvre.
C'est pourquoi ce corps a pour tête une juridiction de suppléance, et est de ce fait dispersé (prophétie de Pie XII: "une fois le pasteur frappé, le troupeau sera dispersé").


Le second corps a pour tête "apparente" la juridiction ordinaire de l'Eglise, ce qui fait prendre l'église conciliaire pour l'Eglise catholique, désorientation diabolique dont parlait Soeur Lucie de Fatima. 


Quant aux membres, dire qu'il y a des catholiques dans l'église conciliaire, n'en fait pas pour autant que cette église pourrait être la catholique: ces catholiques là sont comme les papes et évêques qui pourraient l'être, égarés dans une église qui n'est pas la catholique!


En effet, l'âme d'une société n'est pas la somme des âmes de ses membres: une société est une personne morale qui a sa propre âme, qu'elle fait passer dans ses membres via l'obéissance aux chefs, qui déterminent cette âme par leurs enseignements et leurs lois.


Se remettre sous la juridiction de la Rome conciliaire, c'est bien prendre le risque de perdre son âme individuelle, par "conversion" à l'âme de l'église conciliaire!


Je trouve l'essai de M Thienpont fort intéressant de ce point de vue: 
Ce sont bien d'abord les pères qui font les enfants, que ce soit dans les familles, les sociétés, les états, les communautés religieuses, les églises!
D'ailleurs qui peut contester que toutes les sociétés ont l'esprit de leurs fondateurs!


Même la néo-FSSPX n'échappe pas à la règle: elle a l'esprit de Mgr Fellay!


Quant à l'obéissance des membres, là encore M Thienpont le dit bien: le catholique tradi obéit d'abord à la Tradition, puis se soumet à des chefs qui l'expriment le mieux pour lui... Le conciliaire qui obéit au pape, lui obéit plus ou moins, en fonction de son conservatisme ou de son progressisme....


Par conséquent, que chacun ait son propre degré d'obéissance, ou de "pleine communion" avec ses chefs, cela est vrai dans les deux camps, mais n'empêche nullement qu'il y a deux camps bien séparés, en guerre l'un contre l'autre.


Quant à dire que NSJC a créé un objet quand il institue l'Eglise, le PS de Archer de J est à côté de la laque: la preuve en est que toute cause efficiente des sociétés vivantes sont des êtres vivants, qui peuvent changer de juridiction objective comme Lucifer par exemple! De même toute juridiction subjective humaine, un chef, peut passer d'un juridiction vraie et juste, à une juridiction objective fausse, mensongère et inique!


Comme le dit fort justement M Thienpont, dans un cas comme dans l'autre, la société "toujours déterminée" par ses chefs, sera "spécifiée" par une âme et des lois soit justes, soit iniques, avec bien sûr des variations possibles dans la justice ou l'iniquité.


Que ce soit dans l'Eglise ou dans la FSSPX, on constate avec Mgr Lefebvre et maintenant avec Mgr Faure, que les chefs (juridiction ordinaire subjective), ont "inversé" voire subverti la juridiction objective: la Révolution dans l'église conciliaire, le retour dans cette église "de corps" au moins pour la néo-FSSPX...


"La hiérarchie de l'église conciliaire est celle de l'Eglise", vrai, mais Mgr Lefebvre dit explicitement qu'ils ont quitté l'Eglise!
L'Eglise a donc bien une hiérarchie, une tête, HORS de l'Eglise! Elle fait corps avec une autre église, l'église conciliaire. Mgr Tissier et le Sel de la Terre conviennent même que cela n'empêche nullement la hiérarchie de l'église conciliaire d'être aussi la hiérarchie de l'Eglise. On a bien une même hiérarchie, mais "partie" dans une nouvelle église qu'elle a elle-même créée, pour ne plus s'occuper de l'Eglise (sauf pour la détruire!).
Vous reprenez, Archer, la même erreur de perception que Mgr Tissier, contestée par M Thienpont!


Quant aux fidèles de l'église conciliaire, bien sûr qu'ils obéissent à "leur" hiérarchie, mais c'est bien à l'église conciliaire qu'ils adhèrent au moins de corps, et non au corps de la Tradition qui continue l'Eglise, malgré "sa" hiérarchie. Ils ne sont pas exclus de l'Eglise???? 


Êtes-vous sûre Archer d'avoir compris Mgr Lefebvre? C'est de l'église conciliaire qu'ils ne sont pas exclus! Mais s'ils étaient catholiques comme vous et moi, ils seraient exclus! De l'Eglise catholique? Non, de l'église conciliaire!


Quant à vos hypothèses "luthériennes", si Luther était pape, la Rome conciliaire serait la Rome luthérienne; diriez-vous alors que les deux églises catholiques et luthériennes seraient "mélangées"? Les discours équivoques de Luther changeraient-ils quoi que ce soit d'une telle réalité?


Comme dirait Bossuet: "Vous voyez les choses comme vous voudriez bien qu'elles soient, pas comme elles sont".
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Archet de Jeanne


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MessagePosté le: Dim 2 Aoû - 08:14 (2015)    Sujet du message: Ecclésiologie de Mgr Tissier de Mallerais: "approximative"? Répondre en citant

Ils ont quitté l'Eglise...


Voilà ce que dit le bon sens catholique. Cela ne veut pas dire qu'ils sont juridiquement en dehors de l'Eglise, ou bien Mgr Lefebvre aurait émis une sentence canonique! Luther avant d'être exclu appartenait à l'Eglise, juridiquement parlant.


Appartenir à l'Eglise: il y a plusieurs sens. Vous en retenez le plus important, mais l'appartenance juridique n'est pas sans importance dans cette crise actuelle.


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Lun 3 Aoû - 14:03 (2015)    Sujet du message: Ecclésiologie de Mgr Tissier de Mallerais: "approximative"? Répondre en citant

D'accord , c'est compliqué à dire, dans ou HORS de l'Eglise!


Je suis d'accord avec la dernière lettre de Mgr Williamson à ce sujet: la confusion universelle!


Au fond, se peut-il que des papes HORS de l'Eglise, le restent et donc restent vicaires de NSJC POUR ou DE l'Eglise?


Mgr Lefebvre et Mgr Williamson répondent OUI.


Menzingen et Cie répondent impossible: sédévacantisme!


Mgr Tissier répond, oui mais, les papes DE l'Eglise ne pouvant être sanctionnés HORS de l'Eglise.


D'où deux visibilités:
- celle de la foi: on sort de l'Eglise Une par sa foi au for externe (professée) , et c'est le cas des papes vus par Mgr Lefebvre et fidèles: ils restent juridiquement dans l'Eglise, qu'ils gouvernent comme le Sanhédrin a jugé NSJC, ou comme Cauchon a jugé la Pucelle,
- celle des "légalistes", Menzingen ou à l'opposé les sédévacantistes. 
- Les premiers pour nier Mgr Lefebvre lorsqu'il dit "ont quitté" l'Eglise, spirituellement s'entend, et que cette perte d'autorité de foi leur enlèverait automatiquement leur pouvoir de juridiction ordinaire: l'abbé Pfluger accuse cette attitude de sédévacantisme pratique. Ce à quoi M. Thienpont a répondu un jour que non, c'était du sédé-absentéisme des papes seulement: je trouve l'idée excellente!
- les seconds sont sédévacantistes pour les mêmes raisons: un pape "hors" de l'Eglise ne peut êre pape, point final.... Ce qui comme vous dites est une sentence canonique, décidée à la place du pape!
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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Lun 3 Aoû - 14:16 (2015)    Sujet du message: Ecclésiologie de Mgr Tissier de Mallerais: "approximative"? Répondre en citant

Ce qui précède concerne les personnes, pas les "églises"!


L'église conciliaire n'est pas dans l'Eglise, mais HORS d'Elle!
Seuls, des membres "juridiques" et "fidèles" laïcs" de l'Eglise l'ont quittée pour aller dans l'église conciliaire: ils y sont égarés... Désorientation diabolique. 


Les fidèles qui ont eu la chance, que dis-je la grâce de suivre Mgr Lefebvre, n'ont pas à réincorporer cette église conciliaire.
C'est bien "corporellement" qu'ils quitteraient l'Eglise continuée, pour rejoindre "l'église officielle, la juridique"!


Mgr Tissier a donc tort de "situer" l'église conciliaire DANS l'Eglise, même si cette église officielle occupe les sièges de juridiction ordinaire de l'Eglise.


En fait, chaque hiérarque de l'Eglise appartient bien de corps à deux églises, qui s'excluent l'une l'autre!
C'est bien la désorientation diabolique du clergé d'abord, sauf celui qui ne consent pas à rejoindre "corporellement" l'église "juridique ordinaire actuelle".


CQFD
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Archet de Jeanne


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MessagePosté le: Lun 3 Aoû - 20:28 (2015)    Sujet du message: Ecclésiologie de Mgr Tissier de Mallerais: "approximative"? Répondre en citant

Oui, la sanction qui aurait dû exclure ne "tombe" pas de la hiérarchie, alors la sanction est divine: la confusion universelle!

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:24 (2016)    Sujet du message: Ecclésiologie de Mgr Tissier de Mallerais: "approximative"?

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