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Auteur Message
François-Xavier


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Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Sam 29 Aoû - 17:53 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Paulus a écrit:

Vous extrapolez. je n'ai jamais dit qu'on se devait d'être en communion avec les papes modernes.


Je maintiens que le problème du pape n'est pas soluble notamment parce que vous en faites une obsession. 


Mais si demain, ou aujourd'hui vous arrivez à faire appliquer vos citations : bravo.


Mais pour l'instant ce n'est malheureusement que du vent.


Pour la doctrine on serait très proches, mais pour le réalisme et la dialectique rien ne nous accorde. 


Je suis en accord avec l'Eglise Catholique de toujours et avec tout son enseignement mais tout m'oppose avec l'anarchie qui règne dans votre bibliothèque. Merci d'ordonner vos idées, d'en faire une thèse si vous en avez la faculté. Après il ne vous restera plus qu'à trouver des adeptes pour la faire appliquer.


Nous (les sédévacantistes) appliquons "mes citations", parce que je ne suis pas protestant et que je fais ce que me dit de faire l’Église mais vu que vous semblez penser le contraire, merci de me montrer en quoi les sédévacantistes n'appliquent pas les citations mises plus haut, j'ai hâte que vous m'en fassiez la démonstration !

Je ne considère pas que nous soyons proches doctrinalement parlant, vous pensez que le Docteur Suprême peut errer dans la Foi, que l'Eglise universelle peut donner du poison à ses fidèles que ce soit en matière de moeurs, de liturgie ou de discipline, qu'un Pape puisse être dépourvu de toute juridiction mais que les prêtres, évêques ou cardinaux conciliaires, eux, ont juridiction ordinaire mais ne sont cependant pas la véritable Eglise catholique.

Non, honnêtement, nous n'avons rien en commun.

Honnêtement, je vous présente un problème et vous montre que sous Saint Hormisdas, vous ne seriez pas moins qu'excommunié, que Benoit XIV spécifie bien qu'on ne doit prier au canon de la Messe pour le Pontife Romain uniquement s'il est catholique et non hérétique. Il y a d'ailleurs un décret de 1636 de la Sacrée Congrégation pour la Propagation de la Foi qui n'interdit pas simplement de chanter une acclamation pour les Patriarches schismatiques de Constantinople, mais ajoutait que puisque les Patriarches étaient aussi hérétiques, ils méritaient au contraire d'être maudits.


 
Citation:


 Szal,  182.  “ La Sacrée Congrégation instruit à l'évêque de repousser de son église les Grecs qui chantaient ces acclamations, s'il pouvait effectivement le faire, car les Patriarches de Constantinople étaient non seulement schismatiques, mais aussi hérétiques et par conséquent méritaient plutôt des imprécations. ”



Je ne vois aucun désordre et aucune anarchie dans le problème que je vous propose, dîtes plutôt, que faute d'argument, vous ne pouvez y répondre autrement que par l'injure.

PS : J'attends avec impatience votre démonstration sur le fait que les sédévacantistes n'appliquent pas les citations plus haut
_________________
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MessagePosté le: Sam 29 Aoû - 17:53 (2015)    Sujet du message: Publicité

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François-Xavier


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Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Sam 29 Aoû - 18:19 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Paulus a écrit:

Certains sédévacantistes disent que c'est un moderniste, d'autres que non...
Encore un beau mensonge, cher Paulus, vu que vous avez certaines lumières auxquelles nous autres n'avons pas accès, merci de me citer un seul prêtre sédévacantiste qui dise que S.S Pie XII était un moderniste.

S.S le Pape Pie XII a seulement nommé Roncalli comme cardinal tout en se méfiant de lui (un texte du Saint Office du temps de S.S Pie XII sur Roncalli avait pour mention "suspect de modernisme"), il a d'ailleurs demandé sur son lit de mort à ce que "jamais Montini ne soit élevé à la pourpre cardinalice". C'était un grand Pape. En revanche, n'est-ce-pas à la Fraternité que l'on dit que S.S Léon XIII a fait une grosse erreur avec le ralliement, pareil pour S.S Pie XI avec les cristeros ou l'action française? C'est chez vous que vous vous permettez de juger ceux que Dieu a choisi pour être ses Vicaires sur terre. Et si vous voulez des noms de prêtres (ou d'évêques) de chez vous qui répandent ces horreurs, je vous les donne. En attendant, merci de me donner un nom d'un seul prêtre sédévacantiste qui pense que Pie XII était un moderniste. Merci par avance.
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Volmar


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Inscrit le: 20 Oct 2014
Messages: 274

MessagePosté le: Sam 29 Aoû - 18:38 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Quelle version du missel préconisez vous ?

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François-Xavier


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Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Sam 29 Aoû - 18:48 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Volmar a écrit:

Quelle version du missel préconisez vous ?

Cher Volmar,

Je vais vous poser la même question que l'Abbé (aujourd'hui Mgr) Sanborn avait posé à Mgr Lefebvre, pourquoi le missel de 1962 et pas celui de 1965 ou un autre?

Connaissant votre amour pour les questions, je suis sûr que vous m'accorderez une réponse.

Mais pour vous répondre, étant donné que nous ne reconnaissons pas Jean XXIII comme Pape, il me parait assez logique d'utiliser un Missel de 1955.
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René


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Inscrit le: 25 Aoû 2015
Messages: 24
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MessagePosté le: Sam 29 Aoû - 19:12 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Cher Paulus,

Hier, vous écriviez:
Et ce n'est pas avec une phrase dans un sermon qu'on peut affirmer que Mgr Lefebvre reconnaissait les papes modernes.


Et d'abord que veut dire reconnaître ? De nombreux prêtres, amis de mgr Lefebvre ne disaient pas le "Una Cum".
Le combat de mgr Lefebvre ne s'explique qu'en réaction à l'église conciliaire. Trouver deux citations pour dire qu'il idolâtrait les papes modernes me semble léger.

Je vous soumet ceci ainsi, qu'en penser?

Protocole d'accord du 5 mai 1988 entre le Saint Siège et la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X Protocole d'accord établi au cours de la réunion tenue à Rome le 4 mai 1988 entre S. Em. le cardinal Joseph Ratzinger et S. Exc. Mgr Marcel Lefebvre, et signé par les deux prélats le 5 mai 1988. Mgr Lefebvre l'a rompu avant de procéder, le 30 juin 1988, aux sacres épiscopaux sans mandat pontifical et contre la volonté du Saint Père. [Original : français]

I - TEXTE DE LA DÉCLARATION DOCTRINALE
Moi, Marcel Lefebvre, archevêque-évêque émérite de Tulle, ainsi que les membres de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X par moi fondée : 1) Nous promettons d'être toujours fidèles à l'Église catholique et au Pontife romain, son Pasteur Suprême, Vicaire du Christ, Successeur du Bienheureux Pierre dans sa primauté et Chef du corps des évêques. 2) Nous déclarons accepter la doctrine contenue dans le n. 25 de la Constitution dogmatique Lumen Gentium du concile Vatican II sur le Magistère ecclésiastique et l'adhésion qui lui est due. 3) A propos de certains points enseignés par le concile Vatican II ou concernant les réformes postérieures de la liturgie et du droit, et qui nous paraissent difficilement conciliables avec la Tradition, nous nous engageons à avoir une attitude positive d'étude et de communication avec le Siège apostolique, en évitant toute polémique. 4) Nous déclarons en outre reconnaître la validité du Sacrifice de la messe et des sacrements célébrés avec l'intention de faire ce que fait l'Église et selon les rites indiqués dans les éditions typiques du missel romain et des rituels des sacrements promulgués par les papes Paul VI et JeanPaul II. 5) Enfin nous promettons de respecter la discipline commune de l'Église et les lois ecclésiastiques, spécialement celles contenues dans le Code de Droit canonique promulgué par le pape Jean-Paul II, restant sauve la discipline spéciale concédée à la Fraternité par une loi particulière.
II - QUESTIONS JURIDIQUES Tenant compte du fait que la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X a été conçue depuis 18 ans comme une société de vie commune — et à partir de l'étude des propositions formulées par S. Exc. Mgr M. Lefebvre et des conclusions de la Visite apostolique effectuée par Son Eminence le cardinal Gagnon —, la figure canonique la mieux adaptée est celle d'une Société de vie apostolique.
1. Société de vie apostolique. C'est une solution canoniquement possible, avec l'avantage d'insérer éventuellement dans la Société cléricale de vie apostolique également des laïcs (par exemple des Frères coadjuteurs). Selon le Code de Droit canonique promulgué en 1983, canons 731-746, cette Société jouit d'une
1
pleine autonomie, peut former ses membres, peut incardiner les clercs, et assure la vie commune de ses membres. Dans les statuts propres, avec flexibilité et possibilité inventive par rapport aux modèles connus de ces Sociétés de vie apostolique, on prévoit une certaine exemption par rapport aux évêques diocésains (cf. can. 591) pour ce qui concerne le culte public, la cura animarum et les autres activités apostoliques, compte tenu des canons 679-683. Quant à la juridiction à l'égard des fidèles qui s'adressent aux prêtres de la Fraternité, elle sera conférée à ceux-ci soit par les Ordinaires des lieux soit par le Siège apostolique.
2. Commission romaine. Une commission pour coordonner les rapports avec les divers dicastères et les évêques diocésains, ainsi que pour résoudre les problèmes éventuels et les contentieux, sera constituée par les soins du Saint-Siège, et pourvue des facultés nécessaires pour traiter les questions indiquées ci-dessus (par exemple l'implantation à la demande des fidèles d'un lieu de culte là où il n'y a pas de maison de la Fraternité, ad mentem can. 383, § 2). Cette commission serait composée d'un Président, d'un Vice-président, et de cinq membres, dont deux de la Fraternité. Elle aurait en outre la fonction de vigilance et d'appui pour consolider l'œuvre de réconciliation et régler les questions relatives aux communautés religieuses ayant un lien juridique ou moral avec la Fraternité.
3. Conditions des personnes liées à la Fraternité. 3.1 Les membres de la Société cléricale de vie apostolique (prêtres et frères coadjuteurs laïcs) : ils sont régis par les statuts de la Société de droit pontifical. 3.2 Les oblats et les oblates, avec ou sans vœux privés, et les membres du tiers-ordre liés à la Fraternité : ils appartiennent à une association de fidèles liée à la Fraternité aux termes du canon 303, et collaborent avec elle. 3.3 Les Sœurs (c'est-à-dire la congrégation fondée par Mgr Lefebvre) qui font des vœux publics : elles constitueront un véritable institut de vie consacrée, avec sa structure et son autonomie propre, même si on peut prévoir une certaine forme de lien pour l'unité de la spiritualité avec le supérieur de la Fraternité. Cette congrégation — au moins au début — dépendrait de la commission romaine, au lieu de la Congrégation pour les religieux. 3.4 Les membres des communautés vivant selon la règle de divers instituts religieux (Carmélites, Bénédictins, Dominicains, etc.) et qui sont liés moralement à la Fraternité : il convient de leur accorder cas par cas un statut particulier réglant leurs rapports avec leur Ordre respectif. 3.5 Les prêtres qui, à titre individuel, sont liés moralement à la Fraternité, recevront un statut personnel tenant compte de leurs aspirations et en même temps des obligations découlant de leur incardination. Les autres cas particuliers du même genre seront examinés et résolus par la commission romaine. En ce qui concerne les laïcs qui demandent l'assistance pastorale aux communautés de la Fraternité : ils demeurent soumis à la juridiction de l'évêque diocésain, mais — en raison notamment des rites liturgiques des communautés de la Fraternité — ils peuvent s'adresser à elles pour l'administration des sacrements (pour les sacrements de baptême, confirmation et mariage, demeurent nécessaires les notifications d'usage à leur propre paroisse et can. 878, 896, 1122). Note : il y a lieu de considérer la complexité particulière :
2
1) de la question de la réception par les laïcs des sacrements de baptême, confirmation, mariage, dans les communautés de la Fraternité ; 2) de la question des communautés pratiquant — sans leur appartenir — la règle de tel ou tel institut religieux. Il appartiendra à la commission romaine de résoudre ces problèmes.
4. Ordinations. Pour les ordinations, il faut distinguer deux phases : 4.1 Dans l'immédiat : pour les ordinations prévues à brève échéance, Mgr Lefebvre serait autorisé à les conférer ou, s'il ne le pouvait, un autre évêque accepté par lui. 4.2 Une fois érigée la Société de vie apostolique 4.2-1 Autant que possible, et au jugement du supérieur général, suivre la voie normale : remettre des Lettres dimissoriales à un évêque qui accepte d'ordonner les membres de la Société. 4.2-2 En raison de la situation particulière de la Fraternité (cf. infra) ordination d'un évêque membre de la Fraternité qui, entre autres tâches, aurait aussi celle de procéder aux ordinations.
5. Problème de l'évêque. 5.1 Au niveau doctrinal (ecclésiologique), la garantie de stabilité et de maintien de la vie et de l'activité de la Fraternité est assurée par son érection en Société de vie apostolique de droit pontifical et l'approbation des Statuts par le Saint-Père. 5.2 Mais, pour des raisons pratiques et psychologiques, apparaît l'utilité de la consécration d'un évêque membre de la Fraternité. C'est pourquoi, dans le cadre de la solution doctrinale et canonique de la réconciliation, nous suggérons au Saint-Père de nommer un évêque choisi dans la Fraternité, sur présentation de Mgr Lefebvre. En conséquence du principe indiqué ci-dessus (5.1.), cet évêque n'est pas normalement supérieur général de la Fraternité. Mais il paraît opportun qu'il soit membre de la commission romaine.
6. Problèmes particuliers. - Levée de la suspensio a divinis de Mgr Lefebvre et dispense des irrégularités encourues du fait des ordinations. - Prévision d'une « amnistie » et d'un accord pour les maisons et les lieux de culte de la Fraternité érigés — ou utilisés — jusqu'à maintenant sans autorisation des évêques.
Joseph Cardinal Ratzinger
Mgr Marcel Lefebvre

Respectueusement.
_________________
jemajo


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Moreno


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Inscrit le: 15 Jan 2015
Messages: 152

MessagePosté le: Sam 29 Aoû - 19:20 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

J'osais espérer que vous seriez rentrer dans votre chapelle???
vous embouteillez ce forum inutilement.
merci


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Volmar


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Inscrit le: 20 Oct 2014
Messages: 274

MessagePosté le: Sam 29 Aoû - 19:22 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Cher René et cher François-Xavier,

Vous débarquez ici sans que personne ne vous ait rien demandé. Vous déballez vos arguments sans que personne ne vous ait rien demandé.

Vous nous expliquez que nous ne sommes pas catholiques mais hérétiques, schismatiques, méchants, et voués à la géhenne et que sais-je encore... Et vous vous étonnez des réactions de certains.

René veut nous venir en aide, mais nous ne l'avons pas appelé à l'aide.

Lorsque l’on pose des questions pour essayer de comprendre vous biaisez sans cesse, sans doute parce qu’elles appuient sur des points douloureux.

Bref :

Soit ce que vous venez faire ici est troller les fils de discussion et il y a suffisamment de forum sédévacantistes pour que vous y trouviez votre bonheur. A moins que ce ne soit plus compliqué. Il me semble qu'il y une sorte d'oecuménisme de façade "semper idem" qui camoufle les divisions qui règnent dans les groupes sédévacs. Une sorte de branding, en quelque sorte. Semper idem materialiter ou formaliter ????

Soit vous venez ici faire de l'apostolat. Dans ce cas, vu votre niveau d'exigence sur le plan disciplinaire, nous apprécierons votre exemplarité dans le respect du code de droit canon de 1917 :

Can. 1325
§ 3 Les catholiques doivent éviter de participer à des discussions ou des controverses, surtout publiques, avec les non catholiques, sans la permission du Saint-Siège ou, en cas d’urgence, de l’Ordinaire.

Can. 1328
Il n’est permis à personne d’exercer le ministère de la prédication, s’il n’a pas reçu mission de son supérieur légitime lui en accordant la faculté spéciale, ou s’il ne lui a été confié un office auquel par les dispositions des règles sacrées, soit annexée la charge de prêcher.

Alors, merci de produire vos autorisations. A moins que vous ne fassiez le tri aussi sur les questions disciplinaires.

Soit vous essayez de vous convaincre vous-même et nous ne sommes ni prêtres, ni psychologues.

Priez bien pour moi.


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François-Xavier


Hors ligne

Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Sam 29 Aoû - 19:43 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Et bien, vous aimez poser des questions mais vous n'êtes pas capable de répondre à une seule des miennes. Je vous rappelle que c'est vous qui êtes venu me chercher avec vos questions sur un autre sujet et non l'inverse pour finalement, après bien des recherches, vous avez conclu du haut de votre chaire que c'était "bancal". Pour ce qui est du canon que vous me citez, sachez qu'il est interdit de citer un canon s'il n'est pas accompagné d'un commentaire de canoniste, raison pour laquelle, le Saint-Siège a toujours refusé de produire le CIC en langue vernaculaire sans commentaires de canonistes. Mais pour vous répondre, il y a le principe d'épikie qui s'applique à toute loi humaine et le canon que vous me citez n'est pas de loi divine.

Enfin, tout votre message est une magnifique fuite, très grossière, certes mais qui a eu le mérite de me faire sourire.

Donc, je répète ma question, : Pourquoi utilisez-vous le missel de 1962 ?

C'est vous qui êtes venu me poser une question et non l'inverse.
_________________
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Paulus
Invité

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MessagePosté le: Sam 29 Aoû - 20:02 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

On ne sait toujours pas où ils vont avec leurs diatribes... 


Mais instruits comme ils sont ils devraient avoir du succès quant ils vont se rendre à Rome.


Nous ne manquerons pas de suivre en direct le succès de leurs enseignements.


Mais pour l'instant nous restons sur notre faim. 


Une autre question pour faire avancer le schmilblick ? 


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François-Xavier


Hors ligne

Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Sam 29 Aoû - 21:13 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Cher Paulus,

L'injure et l'ironie peuvent être une redoutable arme, piquante, blessante parfois mais tout dépend de qui manie l'épée. Ne vous ridiculisez pas pour moi, je n'en vaux vraiment pas la peine.

Prenez la fuite, c'est peut-être mieux, déjà que si l'on reste dans votre domaine préféré (l'injure), le spectacle est loin d'être reluisant, alors si vous vous mettez à parler de doctrine. Je vais vous éviter cette peine et ces péchés contre la Foi.

Bonne soirée,
_________________
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Volmar


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Inscrit le: 20 Oct 2014
Messages: 274

MessagePosté le: Sam 29 Aoû - 21:54 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Epikie : seriez vous un fidèle de l'abbé Ricossa ?

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Suzanne


Hors ligne

Inscrit le: 21 Nov 2014
Messages: 153
Localisation: Brisbane, Australie

MessagePosté le: Dim 30 Aoû - 05:24 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Que Paulus "prenne la fuite"??? 
Je ne pense pas non, nous sommes ici sur notre forum, c'est a VOUS de prendre la fuite et d'arreter d'encombrer les fils de discussion! Nous connaissons tous des sedevacantistes a qui nous pouvons poser des questions si cela nous interesse, et nous n'avons certainement pas sollicite votre aide.
_________________
Viva Cristo Rey!


Dernière édition par Suzanne le Dim 30 Aoû - 06:17 (2015); édité 1 fois
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Moreno


Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2015
Messages: 152

MessagePosté le: Dim 30 Aoû - 06:15 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

d'accord avec vous Suzanne, ils deviennent ridicules.

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Paulus
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Dim 30 Aoû - 08:17 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Merci Suzanne,


Ces deux messieurs font du copier-coller de citations dans tous les sens, si bien qu'ils transforment la Tradition en un galimatias.


De plus on ne saura jamais où ils veulent en venir. 


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Martin


Hors ligne

Inscrit le: 03 Juin 2014
Messages: 15

MessagePosté le: Dim 30 Aoû - 08:26 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

 
François-Xavier a écrit:
Paulus a écrit:

Certains sédévacantistes disent que c'est un moderniste, d'autres que non...
Encore un beau mensonge, cher Paulus, vu que vous avez certaines lumières auxquelles nous autres n'avons pas accès, merci de me citer un seul prêtre sédévacantiste qui dise que S.S Pie XII était un moderniste.

S.S le Pape Pie XII a seulement nommé Roncalli comme cardinal tout en se méfiant de lui (un texte du Saint Office du temps de S.S Pie XII sur Roncalli avait pour mention "suspect de modernisme"), il a d'ailleurs demandé sur son lit de mort à ce que "jamais Montini ne soit élevé à la pourpre cardinalice"

Il est tout de même étrange, cher François-Xavier, de nommer cardinal un Roncalli “suspect de modernisme”, ou archevêque de Milan un Montini qu’on refuse de nommer cardinal !

Pour en revenir au point de départ, Paulus n’a pas menti : d’une part, il parlait de sédévacantistes en général, mais même pour ce qui est des prêtres, j’en ai connu au moins un qui était dans le cas. La plupart ne vont heureusement pas jusque là, mais beaucoup relèvent, non sans raison, dans le gouvernement de Pie XII comme dans celui des successeurs de saint Pie X en général, des faiblesses qui furent plus tard exploitées par les ennemis de l’Eglise parvenus entretemps au pouvoir.

L’un d’entre eux a noté qu’un point commun à tous ces pontifes – c’était déjà le cas de Léon XIII mais pas de saint Pie X – est d’avoir commencé leur carrière dans la diplomatie :

Saenz y Arriaga a écrit:
Tout laisse à penser qu'il y eut bien complot dont un Rampolla fut un rouage essentiel. Mais les personnages mis en avant ici en furent-ils tous des agents activement conscients ? C’est, semble-t-il, tirer les faits dans un sens trop univoque et simplifier un peu trop la question, s'agissant de personnalités d'âges si différents et soumises chacune à une diversité d'autres influences non évoquées. Il y eut plutôt là une école d'esprits formés dans la diplomatie, dont le principe et le rôle est de trouver des terrains d'accord et de compromis à une époque où tous les interlocuteurs politiques de l'Eglise relèvent plus ou moins de la Franc-Maçonnerie, ce qui est évidemment de nature opposée à l'enracinement obstiné dans la Vérité et au Témoignage de Foi à la manière des martyrs...! Mais l'éventuelle complicité de certains avec des cercles anticatholiques n'est pas exclue, comme ce fut dit de Rampolla et de Roncalli (cf. le livre "Prélats et Franc-maçons" de G. Virebeau).

M.
 


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:36 (2016)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous?

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