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Shamus
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Inscrit le: 12 Déc 2013
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MessagePosté le: Dim 30 Aoû - 22:27 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

C'est moi donc qui vous demande pour qui vous vous prenez. Visiblement pas pour n'importe qui!
Je prends acte de votre réponse. Vous n'avez, en conséquence, rien à faire ici, et vous trouverez votre compte désormais clos.
Idem pour tous ceux, présent ou à venir qui voudraient soutenir pareil absurdité.


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MessagePosté le: Dim 30 Aoû - 22:27 (2015)    Sujet du message: Publicité

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DYSMAS 2015


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Inscrit le: 02 Mai 2015
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MessagePosté le: Mar 1 Sep - 22:51 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Bonsoir, je reviens de vacances, et je vous lis avec intérêt.


Le problème des sédévacantistes est la non distinction des deux pouvoirs dans l'Eglise:
- le pouvoir d'ordre qui est proprement surnaturel,
- le pouvoir de juridiction qui lui est de l'ordre naturel!


Le fait de papes "hérétiques, schismatiques, apostats" , et c'est le cas des papes conciliaires, ne peut être que "materialiter" tant qu'une juridiction au moins égale à celle du pape ne le déclare "formaliter"!


Si toute la Tradition déclare objectivement hérétiques les papes conciliaires sur au moins un point de doctrine, contraire à la Tradition, on peut considérer ces pape comme "hors de l'Eglise", ayant quitté spirituellement l'Eglise, hors de l'âme de l'Eglise.


Mais cela ne suffit pas pour les destituer de leur pouvoir de juridiction ordinaire de plein pouvoir sur l'Eglise: tout comme NSJC a toléré le jugement de Pilate sur lui, Mgr Lefebvre a reconnu leur pouvoir de juridiction ordinaire, même persécuteur de l'Eglise, sans cependant reconnaître leurs jugements erronnés comme valides. L'Eglise subit les sanctions iniques de ceux qui devraient la gouverner, comme la Pucelle a reconnu le pouvoir de nuisance d'un évêque -Cauchon - sans lui dire qu'il n'était pas ou plus évêque de ce fait!


En outre les sacres de 1988 démontrent la nécessité de distinguer juridiction subjective dans les sujets, et juridiction objective dans les lois édictées:
- Mgr Lefebvre a conféré et transmis le pouvoir surnaturel d'ordre sans juridiction ordinaire, par nécessité, suite au fait indéniable que la juridiction ordinaire, pouvoir naturel du pape sur toute l'Eglise, ne le transmet plus de manière certaine, mais douteuse,
- a-t-il agi contre la juridiction de l'Eglise? 
- Contre la juridiction objective de l'Eglise, NON, pour deux raisons: la juridiction objective de l'Eglise c'est la Tradition certaine , non douteuse, des 262 papes unanimes avant Varican 2, et d'autre part cette juridiction prévoit de transmettre le pouvoir surnaturel d'ordre en cas de nécessité, par une juridiction dite de suppléance. Ici par suppléance il faut bien sûr être absolument certain d'une défaillance de la juridiction ordinaire, soit dans un pays ayant éliminé physiquement cette juridictionn ordinaire (pays communistes par exemple), soit par défaut manifeste de la juridiction ordinaire en matière de foi, et c'est le cas de la hiérarchie dite conciliaire,
- contre la juridiction objective conciliaire? Bien sûr que oui, puisque cette hiérarchie a placé un Concile "démocratique" au dessus des papes conciliaires qui s'en font les vicaires!


La position de Mgr Lefebvre et de Mgr Faure à sa suite est donc limpide: 
- aucun catholique n'a le pouvoir de déclarer juridiquement non pape celui qui accepte la charge de gouverner l'Eglise suite à une élection du Conclave, même avec toutes les suspicions imaginables d'invalidité, tant que ces invalidités ou illégitimités ne sont pas prouvées,
- seul un pape peut déclarer formaliter "favens heresiae" un pape précédent,
- un pape matériellement apostat, hérétique, schismatique, n'en garde pas moins son pouvoir naturel de gouverner l'Eglise, autrement dit sa juridiction ordinaire suprême, que l'on subit comme une croix à porter, mais pouvoir naturel de juridiction ordinaire dont on ne respecte pas hélas la juridiction objective qui fait perdre la foi!


Il s'agit bien de deux églises, ayant deux maîtres: la juridiction ordinaire pontificale et épiscopale sert le Concile, aime le Concile, et hait donc NSJC qu'ils ont découronné, voire "déprêtrisé".... 


"Ils ont quitté l'Eglise" est bien un des plus beaux mots de Mgr Lefebvre, mais le fait de quitter l'Eglise ici doit être compris au sens le plus "humain" qui soit: partis dans ce que St Pie X appelait les utopies malsaines, semées par les FM et autres suppôts dans l'Eglise. 


Notre Eglise est malade non d'être l'église conciliaire, mais d'avoir les hommes (juridiction ordinaire subjective en continuité) de la "Rome de toujours" , partis dans une autre église utopique mais réellement canonisée au codex 1983, édictant ses lois mortifères (juridiction objective ordinaire en rupture totale) pour les imposer aux membres de l'Eglise.


Comme la Pucelle à Cauchon, l'Eglise dit aux papes conciliaires:
"Pape c'est par toi que je meurs" (au plan naturel mais pas surnaturel! Réduite à quasi rien l'Eglise est indéfectible!)),


Et non pas: "Pape, tu ne l'es pas!".
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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François-Xavier


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Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Ven 4 Sep - 06:42 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Cher Dysmas,

Vous dites :
 
Citation:

 Le fait de papes "hérétiques, schismatiques, apostats" , et c'est le cas des papes conciliaires, ne peut être que "materialiter" tant qu'une juridiction au moins égale à celle du pape ne le déclare "formaliter"!


Vous devez donc attendre qu'un Pape légitime déclare celui-ci comme apostat pour qu'il devienne apostat formel? Cela n'a aucun sens.

Je reproduirai ici un excellent article d'une connaissance sur la nécessité d'une autorité pour déclarer quelqu'un hérétique formel.

Citation:


Les Mormons (par exemple) ont-ils été chacun d'eux individuellement et directement condamnés par l'Eglise !?

Peut-on être hérétique ou schismatique sans être condamné comme tel par l'Eglise !?

Voyez à ce sujet les paroles de Pie IX :

Citation:


Pie IX, Quartus Supra, §12, 6 janvier 1873 a écrit:La faction de l’Arménie étant ce qu’elle est, ses membres sont schismatiques, bien qu’ils n’aient pas été condamnés comme tels par l’autorité apostolique.



Je crains que les délires des Guérardiens, de la FSSPX, etc., sur la pertinacité de l'hérésie et sur la pseudo nécessité de l'intervention de l'autorité pour tenir pour hérétique un individu qui profère l'hérésie soient totalement infondés, canoniquement parlant.

Le canon 2314 frappe d'excommunication ipso facto celui qui agit extérieurement en hérétique. Le canon 2200, § 2 présume la pertinacité de l'individu (veuillez noter que jusqu'ici aucune intervention d'un supérieur ou d'un juge n'est requise).

Citation:


Père Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.8, p.280-281 a écrit:

[L]es peines décrétées pour l'apostasie, l'hérésie, et le schisme, présupposent la malice (dolus) tel qu'il fut expliqué plus haut dans le can. 2200. Conséquemment, si quelqu'un retenait la foi Chrétienne intérieurement tout en agissant extérieurement comme un apostat ou un hérétique, - il n'encourrait pas les peines au for interne, mais au for externe la présomption serait contre lui, et la preuve de son insuffisance interne [note de CMI : ignorance, débilité, etc.] incomberait à celui qui l'affirme, conformément au can. 2200, §2.





Celui qui agit extérieurement en hérétique est tenu pour excommunié ipso facto au for externe. La monition ou l'avertissement ne sont que des remèdes pénaux et ne sont d'aucun rempart contre les peines latae sententiae.

Citation:


R.P. Matthew Ramstein, MANUAL OF CANON LAW, p.684 a écrit:

Il devrait être noté que les remèdes pénaux (monition) ne peuvent être employés que là où la loi n'établit aucune peine pour une certaine inconduite ou si elle ne contient qu'une peine ferendae sententiae. Ils sont d'aucun rempart contre les peines latae sententiae.





La monition (qui suit l'excommunication) évoquée au canon 2314, § 1, °2, ne sert qu'à établir si l'individu, lequel est déjà excommunié, a une volonté de revenir à résipiscence. Advenant le cas échéant, le supérieur procède alors aux peines qui suivent.

Analysez un peu l'extrait suivant :

Citation:


R.P. Eric F. Mackenzie, The delict of heresy in its commission, penalization, absolution, p.54 a écrit:

Un délinquent coupable d'un simple délit d'hérésie (et lequel n'a pas persisté d'une manière rebelle à ne pas tenir compte des avertissements et peines canoniques, et dont lequel non plus n'a pas adhéré à une secte non-catholique), encourt l'excommunication ecclésiastique dans sa forme la plus simple.



En d'autres mots, l'excommunication prévue au canon 2314 est latae sententiae, c'est-à-dire sur le simple fait. La monition canonique n'est d'aucun rempart. Le fait délictueux extérieurement commis établit une présomption de droit (de la mauvaise foi) au for externe en vertu du canon 2200, §2.

Conséquemment, il est erroné de croire qu'un individu ne peut être hérétique (dont l'excommunication est latae sententiae) sans être condamné par l'autorité (ce qui présuppose une peine ferendae sententiae)...


_________________
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Dernière édition par François-Xavier le Ven 4 Sep - 10:57 (2015); édité 1 fois
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François-Xavier


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Messages: 38

MessagePosté le: Ven 4 Sep - 07:32 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

En ce concerne vos dires sur le fait d'une "Eglise catholique" qui selon vous serait hérétique, composée d'apostats dont la Tête enseignerait l'erreur, favoriserait l'impiété, le sacrilège, le blasphème. Vous faites de Dieu Lui-même l'auteur de l'erreur. Vous devriez cesser de chanter "Unam, Sanctam, Catholicam et Apostolicam Ecclesiam" le dimanche si jamais vous le faîtes.

Je vous renvoie à un bon article sur le sujet : http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-fsspx-et-sedevacantisme-le…

Enfin, il n'existe aucune distinction entre juridiction objective et subjective et encore moins de "juridiction ordinaire en matière de foi". Si vous pouviez me citer un auteur (avant Vatican II) qui en parle, je vous en serai reconnaissant.

Et il ne peut exister deux églises (là encore, vous allez contre le Credo), une avec une juridiction ordinaire et une autre avec juridiction extraordinaire, saint François de Sales en parle dans sa lettre ouverte aux protestants, jugez-vous même :


Citation:
Je dis, secondement, que jamais aucune mission extraordinaire ne doit être reçue, étant désavouée de l'autorité ordinaire qui est en l'Eglise de Notre Seigneur. Car,

1.- nous sommes obligés d'obéir à nos pasteurs ordinaires sous peine d'être publicains et païens (Matthieu, 18 :17). Comment donc pourrions-nous ranger nous sous autre discipline que la leur ? Les extraordinaires seront tenus pour néant, puisque nous serions obligés de ne pas les entendre, dans le cas où, comme j'ai dit, elles seraient désavouées des pasteurs ordinaires.

2. Dieu n'est point auteur de divisions, mais d'union et de concorde (I Corinthiens, 14 : 33), principalement entre ses disciples et ministres ecclésiastiques, comme Notre Seigneur montre clairement en la sainte prière qu'il fit à son Père dans les derniers jours de sa vie mortelle (Jean, 17 : 11 et 21). Comment donc autoriserait-il deux sortes de pasteurs, l'un extraordinaire, l'autre ordinaire ? Quant à l'ordinaire qu'elle soit autorisée cela est certain ; quant à l'extraordinaire, nous le présupposons : ce seraient donc deux Eglises différentes, qui est contre la plus pure parole de Notre Seigneur, qui n'a qu'une seule épouse, qu'une seule colombe, qu'une seule parfaite (Cantiques, 6 : 8.) . Et comment pourrait être le troupeau uni, conduit par deux pasteurs inconnus l'un de l'autre, à divers repaires, à divers huchements (appels) et redans (retranchements), et dont l'un et l'autre voudraient tout avoir ? Ainsi serait l'Eglise, sous diversité de pasteurs ordinaires et extraordinaires, tirassëe (tiraillée) ça et là en diverses sectes. Et quoi ? Notre Seigneur est-il divisé (1 Corinthiens, 1 : 13) , ou en lui-même ou en son corps qui est l'Eglise ? Non, pour vrai, mais, au contraire, il ni a qu'un Seigneur (Ephésiens, 4 : 5), lequel a bâti son corps mystique avec une belle variété de membres très bien agencés, assemblés et serrés comtement, par toutes les jointures de la sousministration mutuelle; de façon que de vouloir mettre en l'Eglise cette division de troupes ordinaires et extraordinaires, c'est la ruiner et perdre. Il faut donc revenir à ce que nous disions, que jamais la vocation extraordinaire n'est légitime quand elle est désavouée de l'ordinaire.

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Archet de Jeanne


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MessagePosté le: Ven 4 Sep - 08:55 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

A François-Xavier.


Les Mormons et les Arméniens sont formellement hérétiques et schismatiques: c'est dans leur constitution. Quant aux modernistes, ils déguisent leur hérésie et profitent, consciemment ou non, de l'envahissement des esprits par la philosophie hégélienne et kantienne. Les esprits sont "enfumés".


Vous y voyez clair: soit. Vous prétendez que le pauvre monde y voit clair: c'est une prétention.


(NB: vous dites et non vous dîtes ; la faute courant sur le forum, je saisis l'occasion).


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François-Xavier


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Messages: 38

MessagePosté le: Ven 4 Sep - 10:56 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Archet de Jeanne a écrit:

A François-Xavier.


Les Mormons et les Arméniens sont formellement hérétiques et schismatiques: c'est dans leur constitution. Quant aux modernistes, ils déguisent leur hérésie et profitent, consciemment ou non, de l'envahissement des esprits par la philosophie hégélienne et kantienne. Les esprits sont "enfumés".


Vous y voyez clair: soit. Vous prétendez que le pauvre monde y voit clair: c'est une prétention.


(NB: vous dites et non vous dîtes ; la faute courant sur le forum, je saisis l'occasion).
Chère Jeanne,

Ne pourriez-vous donc pas déduire de votre raisonnement sur les mormons et les arméniens que les modernistes de par leur constitution (Vatican II) sont hérétiques depuis le départ ?

Ils étaient déjà hérétiques et condamnés sous Saint Pie X, Vatican II n'a été que l'exposé de leur doctrine mise à nue. Quelque soit la gravité de leur aveuglement, quelque soit leur fausse philosophie, quand ils parlent ex-cathedra, cela est infaillible puisque ce n'est pas leur cerveau embrumé qui parle mais le Saint-Esprit. Je ne vois pas comment se sortir de cette contradiction sans faire retomber l'erreur sur Dieu Lui-même. Même en imaginant qu'ils soient devenus complétement fous, ils perdent tout de même le Pontificat, la folie, l'hérésie ou la renonciation étant les 3 causes de la perte du Pontificat.

Ce que vous essayez de me dire, du moins, c'est ce que j'en déduis, c'est qu'ils ne savent pas qu'ils disent des hérésies, leur cerveau étant embrumé mais là encore, soit vous concédez que le Saint-Esprit n'assiste pas Bergoglio et donc qu'il n'est pas Pape, puisqu'il serait absurde et hérétique de dire qu'un Pontife Suprême ne soit pas assisté du Saint-Esprit soit vous faites de Dieu, l'auteur de l'erreur. C'est une boucle infernale.

Pourriez-vous expliciter :


 
Citation:
 Vous y voyez clair: soit. Vous prétendez que le pauvre monde y voit clair: c'est une prétention.
Merci.
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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Ven 4 Sep - 12:52 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

StFrançois de Sales parle de l'Eglise de NSJC, pas de l'église conciliaire.


Quand à la juridiction subjective et objective, elles sont deux concepts évidents pour un seul mot, exactement comme le magistère!


Le magistère subjectif n'est rien d'autre que l'Eglise enseignante ayant reçu de NSJC l'ordre du : 'Docete omnes QUOD ...., etc....", donc les apôtres et successeurs. Leurs pouvoirs est surnaturel par les sacrements à condition qu'ils en respectent les formes directement instituées par NSJC pour leur validité, formes précisées seulement par l'Eglise, et bafouées par l'église conciliaire.


Le magistère objectif n'est rien d'autre que le QUOD, le contenu doctrinal enseigné par l'Eglise, transmis par les hommes d'Eglise sous condition de fidélité, ce qui n'est pas le cas des hommes d'Eglise convertis au Concile!


La juridiction ordinaire subjective n'est rien d'autre que les sujets de juridiction auxquels NSJC a remis son QUOD, le dépôt de la foi.


La juridiction objective n'est rien d'autre que la Tradition dans ce qu'elle transmet et traduit seulement la doctrine sans altération substantielle, autrement dit les vérités à croire pour être sauvé.


L'Eglise est plus que l'ensemble de ses membres! 
Si St François de Sales avait connu la crise qu'a vécue Mgr Lefebvre, il aurait combattu à ses côtés contre l'église conciliaire, comme il  acombattu en son temps Calvin assis à la place du siège épiscopal de Genève!


Le véritable ordre hiérarchique de l'Eglise n'est pas le pape dans sa personne considérée comme infaillible , mais dans la fonction du pape lorsque ce dernier la remplit de manière infaillible, à savoir:
- au sommet de l'Eglise un homme assis à la droite du Père, NSJC, seul infaillible par nature,
- de Lui Son Esprit , l'Esprit Saint, anime tous les catholiques, à commencer par le pape,  sous condition d'obéissance au QUOD révélé , complet à la mort de St Jean,
-  à ce stade, l'âme de l'Eglise est bien l'Esprit Saint qui procure l'obéissance aveugle à NSJC seul, et à sa "juridiction objective, le fameux QUOD, la Tradition,
- ce n'est qu'ensuite que la juridiction humaine, le pape et les évêques, juridiction subjective ordinaire désignée, élue par voie légitme et valide, n'ont d'autorité que DANS l'Eglise, et non pas HORS del'Eglise, car l'Eglise est d'abord le lieu de la Vérité, avant même celui de la Charité.


L'adage il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes , ou encore aveuglément seulement à Dieu, ne vaut évidemment que si les hommes, y compris les hommes d'Eglise, sont dans l'erreur manifeste.


Les 262 papes jusqu'à Pie XII ne sont pas exempts d'erreurs, sauf dans tout ce qu'ils ont infailliblement défini ou explicité comme devant être cru pour plaire à Dieu.
Les papes conciliaires ont, par définition, découronné NSJC et mis au placard tout son "QUOD", qu'ils ont remplacé par des fables, nouveaux catéchismes, etc...


Ils ont quitté l'Eglise comme le dit Mgr Lefebvre, dans le sens où ils ont adopté l'esprit et les "dogmes" issus du Concile.


L'église conciliaire est donc celle de papes soumis à un Concile humain,  là où l'Eglise est celle de papes soumis à NSJC, à Son Esprit de conformité à la vérité.


Tout pape conciliaire est donc un "vicaire" du Concile déclaré infaillible en lieu et place de NSJC.
Il est materialiter apostat, schismatique et hérétique, car hors de la Tradition de l'Eglise, juridiction authentique et seule infaillible: le pape n'est pas au-dessus de la Tradition, mais c'est la Tradition qui s'impose même aux papes, d'abord et surtout à eux!


Quant à dire qu'ils ne sont plus papes , c'est une question qui relève du domaine de la juridiction subjective: seule une juridiction au moins égale au pape peut le destituer de son pouvoir de juridiction.
Ils sont mauvais papes mais papes quand même tant qu'une juridiction humaine suprême d'Eglise ne les remplace...
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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François-Xavier


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MessagePosté le: Ven 4 Sep - 13:35 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Cher Dysmas,

Vous me dites qu'il faudrait un vrai Pape pour déclarer Roncalli, Montini, etc. apostats formels. Je ne sais pas si vous avez lu l'article que je vous ai mis plus haut, il est très clair sur le sujet. C'est ce que dit le Chanoine Naz (un grand canoniste selon Mgr Lefebvre) dans son Dictionnaire de Droit Canonique :


 
Citation:

 R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 a écrit: Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.

Adhérez-vous à ce que dit le Chanoine Naz ?

Nulle part, il n'est fait mention, chez aucun auteur, d'ailleurs, d'un "apostat matérialiter" surtout lorsqu'on parle d'un Souverain Pontife.

Si saint François de Sales avait vécu au temps de Mgr Lefebvre, il l'aurait combattu, tout comme il aurait combattu vos positions sur le "pape hérétique". Voyez plutôt :

Citation:


Saint François de Sales , Docteur de l’Église, The Catholic Controversy ; 17e siècle, p. 305 et 306 : « … Or, lorsqu’il [le Pape] est explicitement hérétique, il se retrouve ipso facto [par le fait même] déchu de sa dignité et hors de l’Église… »

Les peines latae sententiae atteignent la personne sans que nulle pouvoir, institution ne doivent constater la peine, le Chanoine Naz en parle dans la citation mise plus haut.
_________________
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Archet de Jeanne


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MessagePosté le: Ven 4 Sep - 14:43 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Xavière ;-)


si saint Pie X précise que les modernistes déguisent leur hérésie, n'est-ce pas la preuve qu'il est difficile d'établir la notoriété de leur hérésie? Pourquoi, malgré l'énergie déployée par ce pape, les modernistes sont-ils restés si nombreux?


Pour ce qui est du concile VII, souvenez-vous du regret exprimé par Mgr Lefebvre: qu'il n'y ait pas deux textes, l'un dogmatique, l'autre pastoral. On a prétendu faire du pastoral: le pastoral a permis de déguiser le dogmatique et ainsi d'éviter la censure.




A propos de la remarque que vous me demandez d'expliciter: elle est générale et ne vous vise pas en particulier. Elle signifie que vous avez comme absolument besoin que nous ayons la même certitude que vous, car sinon, l'argument de notoriété que vous prétendez dans ces choses est un peu mis à mal. Cela explique me semble-t-il la fureur que vous pouvez avoir sur ces questions (je ne blâme toutefois pas toute passion sur cette question importante !).


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François-Xavier


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MessagePosté le: Ven 4 Sep - 15:48 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Je me permet de vous reposer ma question : Est-ce Dieu l'auteur de l'erreur quand Il parle (selon vous) par la bouche de Bergoglio ou est-ce que Bergoglio n'est pas Pape? Il n'y a pas d'entre deux, un Pape faillible, même chez les gallicans, ça n'existe pas.

Saint Pie X disait, au contraire, que le modernisme est "l'égout collecteur de toutes les hérésies". S'ils ne dévoilent pas forcément leur jeu au premier venu, cela ne veut pas dire que leur hérésie n'est pas grossière sinon on pourrait dire des pélagiens et des jansénistes qu'il est difficile de constater la "notoriété" de l'hérésie étant donné leurs talents pour avancer masqué.

S'ils sont restés si nombreux, c'est par la contamination des séminaires, des écoles catholiques, je suppose.

Il y a dans Vatican II des constitutions dogmatiques (Lumen Gentium et celui sur la Révélation divine), les deux contiennent des hérésies grossières et déjà condamnées dans Pascendi, le Syllabus, etc..

Enfin, concernant votre dernière remarque, pensez-vous que j'ai besoin pour faire mon salut de venir disputer ici de ces questions ? Pas que je sache.
Pensez-vous que je viens ici jouer le Docteur en Israël pour le plaisir d'avoir raison ? Vous me feriez de la peine en le pensant.
Pensez-vous qu'il m'est agréable de me faire traiter de tous les noms par certains ?

L'argument du nombre n'a pas sa place ici, je n'ai pas besoin de croiser un frère en religion à tous les coins de rue pour faire mon salut. Surtout que si je voulais faire du "chiffre", j'irai ailleurs que chez les "résistants", sachant que vous êtes aussi nombreux, si ce n'est pas moins, que les sédévacantistes.

Ce que je vais vous dire peut faire bondir certains mais si je viens sur ce forum, c'est parce que vous êtes les plus proches de la Vérité.

Le constat de la vacance apostolique ne peut pas être une opinion que l'on garde sous le coude tout en continuant de fréquenter les sacrements et les messes de la FSSPX. C'est oblitérer la Vérité pour un confort personnel.

Je tenais à faire cette précision même si elle sort un peu du cadre de notre discussion vu que la question revenait assez fréquemment.

Cordialement,
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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Ven 4 Sep - 19:25 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

C'est bien parce que l'église conciliaire n'est pas l'Eglise catholique, que Dieu n'est pas l'auteur de l'erreur et autres blasphèmes comme vous dites. 


Par église conciliaire, il faut percevoir une église fabriquée HORS de l'Eglise catholique, comme toutes les autres "églises" du passé que l'Eglise Une, Sainte, catholique et apostolique a infailliblement exclues non seulement de son âme, mais de son corps.


Il s'agit bien d'une nouvelle personnalité morale avec sa cause efficiente première, un Concile, sa cause efficiente seconde, vicaire, papes et évêques soumis à l'autorité de ce Concile déclaré infaillible en lieu et place de NSJC. Ensuite des fidèles qui obéissent "normalement" à leurs évêques, lesquels semblent obéir aux papes....


Ce que refusent de voir aussi bien les sédévacantistes que la néo-FSSPX, c'est la possibilité parfaitement compatible avec la Tradition de papes faillibles!


Pour Mgr Fellay et l'abbé Gleize à sa suite, le pape ne peut gouverner une autre église que l'Eglise catholique, car il n'est le chef que de l'Eglise catholique. Ils excluent la possibilité pour un pape de "fonder" de lui-même, humainement, une "église" de facto soumise à autre chose qu'à la Tradition apostolique objective.


Vous dites un pape infaillible ça n'existe pas. 
C'est tout le contraire: tous les papes de l'histoire de l'Eglise de St Pierre à Pie XII ont craint leur faillibilité naturelle! St Vincent de Lérins en a largement débattu de cette éventualité.
Le pape n'est pas naturellement infaillible, mais uniquement dans le cadre précisé par la Tradition pour qu'il le soit. Ce cadre fut précisé au Vatican 1, 1870. 
D'abord pas d'infaillibilité hors de l'Eglise qui la lui confère, et non l'inverse: le pape n'est pas Dieu!
L'infaillibilité est d'abord celle de l'Eglise dans sa Tradition, juridiction objective édictée par les papes antérieurs au Concile.
Ensuite les papes en jouissent dans et par cette Tradition, par des grâces d'état exclusives à leur charge, reçue par l'acceptation de leur élection au conclave.
Enfin comme pour toute grâce même d'état, il faut avoir les dispositions naturelles pour y correspondre!     


Je m'en tiens donc au leg de Mgr Lefebvre dans l'ordre:
- par Tradition il faut entendre une "juridiction objective infaillible, inerrante" car prononcée par NSJC ou dictée par le Saint-Esprit aux apôtres jusqu'à la mort de St Jean,
- l'Eglise catholique a d'abord une âme, l'esprit de vérité qui s'adresse d'abord aux épiscopes et aux papes, la Rome de toujours, pour qu'elle se soumette à cette juridiction objective, le dépôt de la foi,
- la "juridiction subjective" dans l'Eglise (Rome vue comme les sujets ayant autorité naturelle), n'a d'autorité que si sa juridiction objective ne contredit pas la Tradition: les sujets sont ici des juges "appliquant" la Tradition comme loi, 
- jusqu'au Concile Vatican 2, les papes sanctionnairent correctement et infailliblement si nécessaire les non-conformités à la Tradition d'abord (exemple les hérésies), les fauteurs d'hérésies ou de schisme ensuite (les personnes, qui devinrent chefs fondateurs de fausse églises, non catholiques).


La nouveauté essentielle de l'église conciliaire réside dans la tentative pontificale elle-même de "fonder" une église humaine unie non pas sur NSJC et la Tradition, mais sur un "CONCILE" déclaré inspiré du St Esprit par des papes, et infaillible (soi-disant surnaturellement!) en lieu et place de la Tradition.


Ce n'est donc pas Dieu qui est auteur de cette illusion, mais bien des papes faillibles qui se sont convertis aux illusions!


Là où l'Eglise est animée du St Esprit, elle a pour tête invisible NSJC, et comme têtes visibles des papes et évêques soumis d'abord à la Tradition, ayant pour premier souci la Vérité et non pas une charité fausse pour l'erreur.
L'église conciliaire est une personne morale constituée juridiquement par des papes conciliaires, qui se font les vicaires du Concile Vatican2 couronné par eux à la place de NSJC.


Vous en concluez qu'ils ne peuvent pas être papes: moi non, car le pouvoir de juridiction sur l'Eglise ne leur est pas retiré pour autant, alors qu'ils servent un autre maïtre que NSJC. NSJC leur dit ce qu'il a dit à Pilate, ou encore ce qu'a dit la Pucelle à Cauchon. Ni l'un ni l'autre n'a contesté leur pouvoir, même de nuisance, mais seulement les jugements qu'ils ont iniquement prononcés!


C'est exactement ce qu'a fait Mgr Lefebvre en sacrant "contre la juridiction romaine":
- contre la juridiction objective? oui car elle n'est pas catholique, mais conciliaire,
- en refusant le pouvoir de juridiction ordinaire? Non, papes et évêques le sont de deux églises, la seule vraie qu'ils persécutent comme le sanhédrin le fit pour NSJC, et une autre fabriquée humainement mais non divinement, par leur pouvoir naturel de juridiction, mais impie.


Il faut donc en conclure que l'Eglise Une sainte catholique et apostolique peut être hélas gouvernée "humainement" par des successeurs d'apôtres partis dans une autre "église", ayant quitté l'Eglise pour une autre.
Cette autre n'est pas l'Eglise malade, mais une "église" qui rend l'Eglise malade, un carcan, un systême, une bête, la seconde de l'apocalypse.


Enfin, aucun jugement ne peut être porté au for interne si ce n'est par Dieu. 
Mais vous avez raison de juger au for externe: pris un par un, chaque conciliaire est matériellement hors de l'Eglise, et c'est leur congrégation matérielle qui fait le corps de l'église conciliaire.
Mais formaliter ne s'applique pas de la même façon aux individus et à l'église conciliaire.
L'individu est convertible, et ne peut être jugé formaliter hors du corps de l'Eglise que par un jugement d'Eglise: vous le faites latae sententiae, et c'est possible, mais téméraire dans le sens où sous une autorité catholique, l'individu abjurerait ses errements conciliaires.


Par contre l'église conciliaire comme personne morale est formaliter hors de l'Eglise!
Cela tient au fait qu'une personne morale ne peut se convertir sans disparaître, changer de personnalité morale, alors qu'un personne physique peut changer elle de "personne morale" sans disparaître. 
La conversion de la Rome conciliaire est impossible sans sa disparition, et cette église n'est en rien indéfectible!
Par contre, la conversion des conciliaires est toujours possible, et consiste pour eux, papes et évêques en premier, à sortir de l'église conciliaire, et revenir dans l'Eglise qu'ils ont quittée!
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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Archet de Jeanne


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Messages: 147

MessagePosté le: Ven 4 Sep - 19:47 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Oui Dysmas, notre religion n'a pas comme dogme l'infaillibilité inconditionnelle du pape. C'est pourquoi cette question ne nous concerne pas.


Citation:
Je me permets de vous reposer ma question : Est-ce Dieu l'auteur de l'erreur quand Il parle (selon vous) par la bouche de Bergoglio ou est-ce que Bergoglio n'est pas Pape? Il n'y a pas d'entre deux, un Pape faillible, même chez les gallicans, ça n'existe pas.





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François-Xavier


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Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Ven 4 Sep - 21:08 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Merci Dysmas de votre réponse argumentée,

Je ne vous suis pas sur le fait qu'il puisse y avoir juridiction hors de l'Eglise et sur d'autres points mais ils sont secondaires comparé à la question qui nous divise radicalement, à savoir l'infaillibilité pontificale.

Si on s'en tient à la définition du dogme de l’infaillibilité, le Pape est infaillible dans son magistère ordinaire ainsi que dans son magistère extraordinaire. Or, nous savons tous deux que de Roncalli jusqu'à Bergoglio, tous ont enseignés des hérésies dans leur "magistère" ordinaire (Bulle, Encyclique, pseudo canonisation de l'hérétique condamné soeur Faustine, d'Escriva de Balaguer, de Roncalli et Wojtyla).

Si vous reconnaissez Bergoglio comme Pape, vous devez croire de Foi divine que Wojtyla et Roncalli sont des saints. Je doute que vous les invoquiez fréquemment, la formule de canonisation est exactement la même, je précise parce que j'ai vu un article d'un prêtre de la FSSPX qui prétendait que les canonisations n'étaient pas infaillible parce qu'entre autre, la formule de canonisation a été modifié, ce qui est absolument faux, voyez-vous même : http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/Infaillibilit-/Comparaisons-entre-deu…

Ce même prêtre prétendait également que le sens de sainteté serait différent chez les conciliaires et donc que cela rendrait la canonisation faillible, en quoi la notion serait différente? Les conciliaires n'invoquent-ils pas leurs "saints"? Ne veulent-ils pas par cet acte signifier à leur "église" que de nouveaux bienheureux peuplent le Royaume de Dieu?

Voici quelques extraits qui, j'espère, vous montreront que l'on ne peut nier (en tenant votre position) que Roncalli, Wojtyla ou encore soeur Faustine soient au Ciel sans tomber dans l'hérésie ou au minima dans le péché mortel contre la Foi.

Citation:


Benoit XIV : "quiconque oserait prétendre que le Pape s’est trompé dans telle ou telle canonisation, ou que tel ou tel saint canonisé par le Pape ne doit pas être vénéré par un culte de dulie, celui-là, disons-nous, s’il n’est hérétique, [comme le pense notre auteur le Pape Benoît XIV] doit être considéré [comme l’admettent même ceux qui enseignent qu’il n’est pas de foi que le Pape soit infaillible dans la canonisation des Saints ou qu’il n’est pas de foi que tel ou tel autre canonisé est un Saint] comme un téméraire qui scandalise toute l’Eglise, outrage les Saints, favorise les hérétiques qui nient l’autorité de l’Eglise dans la canonisation des Saints, sent une odeur d’hérésie en ce qu’il donne aux incrédules occasion de se moquer des fidèles, soutient une proposition erronée et mérite les plus graves censures."

 
Citation:

"Dans Quodlib. IX, a. 1, 6 St. Thomas d'Aquin affirme : ‘Puisque les honneurs que nous rendons aux saints sont dans un certain sens une profession de foi, c.-à-d. une croyance en la gloire des Saints, nous devons pieusement croire qu’en cette matière également l’Eglise n’est pas sujette à l’erreur.’"


Citation:

Saint Alphonse de Ligori, docteur de l'Eglise : "Supposer que l’Eglise puisse errer en canonisant, est un péché, ou une hérésie, d’après Sts. Bonaventure, Bellarmin, et d’autres ; ou au moins une chose proche de l’hérésie, d’après Suarez, Azorius, Gotti, etc. ; parce que le Souverain Pontife, d’après St. Thomas, est guidé par l’influence infaillible du Saint-Esprit d’une façon spéciale lors de la canonisation des saints. (Les Grands Moyens du Salut et de la Perfection, 1759, p. 23)


Citation:


La sentence quasi unanime des théologiens qui enseignent que l'on ne pourrait pas nier l'infaillibilité de l'Eglise dans la canonisation des Saints, ou sans hérésie, ou au moins sans témérité, scandale et impiété. (Hervé, Man. Théol. Dogm. 1927, p. 460s)



Je me permets donc de vous poser la question : est-ce que vous croyez que Jean XXIII, Jean-Paul II, soeur Faustine ou de Balaguer soient des saints?

En ce qui concerne les Encycliques, les Bulles, etc.. Elles sont tout aussi infaillibles que les canonisations, certains vont se plaindre que je produit trop de citations mais je ne présente pas ici ma doctrine mais celle de l'Eglise, mon avis personnel n'a aucun intérêt, je ne suis ni savant, ni théologien, il est normal que je m'appuie sur les personnes qui ont compétence en ces matières, passons :

 
Citation:

"Le Siège apostolique est toujours pur de toute erreur doctrinale et sa foi est à jamais indéfectible" (Pie IX - Pastor Aeternus)



Citation:

 "Aucune hérésie ne peut souiller celui qui est assis sur la chaire de Pierre, car c’est le Saint-Esprit qui l'enseigne" (Saint Léon I, Sermon 98)



Citation:

"Ceux-là sont la peste et la ruine de l’Église qui prétendent et veulent que le Pasteur suprême puisse errer dans ses jugements en matière de foi." (Saint Alphonse de Liguori)

Citation:


"Prétendre que le fidèle n’est obligé de croire que ces vérités qui ont été l’objet d’une définition solennelle de l’Église, ce serait aboutir à dire qu’avant le Concile de Nicée il n’y avait pas d’obligation de croire à la divinité du Verbe ; ni à la présence réelle de Jésus-Christ en la sainte Eucharistie, avant la condamnation de Béranger. […] Mais hélas il en est qui, soit ignorance, soit plutôt malice, prétendent que le magistère de l’Église n’est infaillible que lorsqu’il définit les dogmes révélés par Dieu ; ils disent que l’Église s’acquitte de ce magistère uniquement lorsque, par un jugement solennel, elle définit un point de foi ou de morale, soit au sein des Conciles, soit dans les décrets pontificaux. Ces affirmations sont toutes deux contraires à la vérité." (R.P. M. Liberatore, S.J., Le Droit public de l’Église, éd. Retaux-Bray, Paris, 1888)

Je ferai remarquer que cette citation est assez forte, le Pape n'est donc pas infaillible uniquement au sein d'un Concile ou dans des décrets pontificaux.
Citation:


S.S Pie XII : "L’on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n’exige pas de soi l’assentiment, sous le prétexte que les Papes n’ y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : “Qui vous écoute, m’écoute” (Lc 10, 16), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d' ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l’esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens." (Encyclique Humani generis)

 
Citation:

DTC : "Quant au magistère établi par Jésus-Christ dans son Eglise, il est manifeste que l'infaillibilité dont il a été divinement pourvu, n'est pas une simple inerrance de fait, même perpétuellement réalisée; c'est une inerrance de droit, en vertu de laquelle l'autorité enseignante dans l'Eglise est préservée de toute erreur, par l'assistance surnaturelle qu'elle reçoit du Saint-Esprit." (IV, col. 2175).

Le "meilleur" pour la fin :
 
Citation:

Au XVe siècle, l’Église qualifia de « scandaleuse et hérétique » la proposition suivante : « Ecclesia urbis Romae errare potest » (« L’Église de la ville de Rome peut se tromper »).
Cette proposition, extraite des ouvrages d’un docteur espagnol nommé Pierre d’Osma, fut censurée le 15 décembre 1476 par le vicaire capitulaire de Saragosse, et le 24 mai 1478 par une commission de théologiens présidée par l’archevêque de Tolède. Le pape Sixte IV confirma leur sentence par un jugement EX CATHEDRA :

    « Nous déclarons [...] que les propositions précitées sont fausses, contraires à la sainte foi  catholique,  erronées,  scandaleuses,  totalement  étrangères  à  la  vérité  de  la  foi, contraires  aux  décrets  des  saints  Pères  et  aux  constitutions  apostoliques,  et  qu’elles contiennent  une  hérésie  manifeste »  (Sixte  IV  :  constitution  apostolique  sous  forme  de bulle Licet ea, 9 août 1478).

    Que doit-on conclure de la condamnation de Pierre d’Osma par Sixte IV ? L’Église a engagé  son  infaillibilité  (jugement  ex  cathedra  du  pontife  romain)  pour  certifier  ceci  : PRÉTENDRE QU’UN PAPE PEUT SE TROMPER EST UNE HÉRÉSIE !

(Le Mystère d'Iniquité, p.67)


Viens donc une seconde question : Pouvez-vous me citer un seul document infaillible dans l'enseignement de Roncalli, Montini, Wojtyla, Ratzinger et Bergoglio?

Si vous ne le pouvez pas, quelles conclusions pouvez-vous en tirer?

Merci par avance,
_________________
https://notredamedesanges.files.wordpress.com/2014/12/mystere-diniquite.pdf


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Shamus
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MessagePosté le: Ven 4 Sep - 22:23 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

François-Xavier a écrit:
Si on s'en tient à la définition du dogme de l’infaillibilité, le Pape est infaillible dans son magistère ordinaire ainsi que dans son magistère extraordinaire. Or, nous savons tous deux que de Roncalli jusqu'à Bergoglio, tous ont enseignés des hérésies dans leur "magistère" ordinaire

Viens donc une seconde question : Pouvez-vous me citer un seul document infaillible dans l'enseignement de Roncalli, Montini, Wojtyla, Ratzinger et Bergoglio?
Si vous ne le pouvez pas, quelles conclusions pouvez-vous en tirer?



Justement, c'est bien parce que les enseignements des papes post-conciliaires ne sont pas conforme à la définition du magistère extraordinaire universel (si on accepte universel = dans le temps, c'est à dire conforme à ce qui a toujours été enseigné par l’Église) que leurs enseignements ne sont pas infaillibles. Comme vous dites si bien, c'est leur "magistère". Non pas celui de l’Église!

Quand même ces papes n'auraient rien signé d'infaillible, une conclusion certaine, me semble t-il, serait que chez eux tout leurs écrits sont faillibles. Autre conclusion: ce sont des bien mauvais pasteurs qui ont abandonnés le troupeau pour enseigner une nouvelle religion. Grand, grand mystère que nous comprenons pas.


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François-Xavier


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Messages: 38

MessagePosté le: Ven 4 Sep - 22:49 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Shamus a écrit:

François-Xavier a écrit:
Si on s'en tient à la définition du dogme de l’infaillibilité, le Pape est infaillible dans son magistère ordinaire ainsi que dans son magistère extraordinaire. Or, nous savons tous deux que de Roncalli jusqu'à Bergoglio, tous ont enseignés des hérésies dans leur "magistère" ordinaire

Viens donc une seconde question : Pouvez-vous me citer un seul document infaillible dans l'enseignement de Roncalli, Montini, Wojtyla, Ratzinger et Bergoglio?
Si vous ne le pouvez pas, quelles conclusions pouvez-vous en tirer?




Justement, c'est bien parce que les enseignements des papes post-conciliaires ne sont pas conforme à la définition du magistère extraordinaire universel (si on accepte universel = dans le temps, c'est à dire conforme à ce qui a toujours été enseigné par l’Église) que leurs enseignements ne sont pas infaillibles. Comme vous dites si bien, c'est leur "magistère". Non pas celui de l’Église!

Quand même ces papes n'auraient rien signé d'infaillible, une conclusion certaine, me semble t-il, serait que chez eux tout leurs écrits sont faillibles. Autre conclusion: ce sont des bien mauvais pasteurs qui ont abandonnés le troupeau pour enseigner une nouvelle religion. Grand, grand mystère que nous comprenons pas.
Cher Shamus,

Je partage vos conclusions mais je dirai cependant que leurs écrits ne sont pas infaillibles parce qu'ils ne sont pas Papes mais vous avez l'air, sans vouloir être présomptueux, de n'être pas loin de partager la position sédévacantiste.

Vous voyez clair au sujet de Bergoglio, pourquoi donc prier en communion avec lui à la Sainte Messe (je ne sais pas si vous assistez à une Messe una cum ou non mais j'entends les religieux d'Avrillé ou de l'USML) ?

Ainsi que de le reconnaitre comme Vicaire du Christ et successeur de Saint-Pierre.

Ne trouvez-vous pas qu'il y a là un danger ?

Cordialement,
_________________
https://notredamedesanges.files.wordpress.com/2014/12/mystere-diniquite.pdf


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