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Archet de Jeanne


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Inscrit le: 05 Fév 2014
Messages: 147

MessagePosté le: Sam 5 Sep - 08:10 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

 
Citation:
Si on s'en tient à la définition du dogme de l’infaillibilité, le Pape est infaillible dans son magistère ordinaire ainsi que dans son magistère extraordinaire.





Quelle confusion!Son magistère ordinaire, ou celui de l'Eglise?


Dogme de l'infaillibilité selon François-Xavier: le pape est infaillible dans son magistère.
Merci, c'est tellement plus simple à retenir. Il y aura beaucoup d'ex-aequo aux concours de catéchisme!


Vos citations de saints ne font pas de distinction: ils désignent implicitement l'enseignement couvert par l'infaillibilité.




Vous reprenez la discussion sur les canonisations, sans tenir compte des remarques qui avaient été faites sur un autre fil. C'est pourquoi il est pénible de discuter avec vous: la discussion ne peut avancer. Il faudrait que Shamus ouvre un sous-forum autre que "Tout ce qui concerne la crise dans l'Eglise et la FSSPX" et qui rassemble les questions sur le sédévacantisme. Magistère conciliaire, canonisations, una cum, etc.


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MessagePosté le: Sam 5 Sep - 08:10 (2015)    Sujet du message: Publicité

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François-Xavier


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Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Sam 5 Sep - 08:50 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Archet de Jeanne a écrit:

 
Citation:

Si on s'en tient à la définition du dogme de l’infaillibilité, le Pape est infaillible dans son magistère ordinaire ainsi que dans son magistère extraordinaire.






Quelle confusion!Son magistère ordinaire, ou celui de l'Eglise?


Dogme de l'infaillibilité selon François-Xavier: le pape est infaillible dans son magistère.
Merci, c'est tellement plus simple à retenir. Il y aura beaucoup d'ex-aequo aux concours de catéchisme!


Vos citations de saints ne font pas de distinction: ils désignent implicitement l'enseignement couvert par l'infaillibilité.




Vous reprenez la discussion sur les canonisations, sans tenir compte des remarques qui avaient été faites sur un autre fil. C'est pourquoi il est pénible de discuter avec vous: la discussion ne peut avancer. Il faudrait que Shamus ouvre un sous-forum autre que "Tout ce qui concerne la crise dans l'Eglise et la FSSPX" et qui rassemble les questions sur le sédévacantisme. Magistère conciliaire, canonisations, una cum, etc.

Je parle du Magistère ordinaire (Bref, Encyclique, Bulle, canonisation) et extraordinaire (Promulgation d'un dogme) du Pape seul. Merci de m'expliquer ce qui vous choque. Et c'est moi qu'on traite de troll Okay

Les auteurs ne font de distinctions entre les différents types de documents couverts par l'infaillibilité ? Je suis désolé de vous dire cela mais c'est une vrai peine que d'essayer de comprendre le sens de ce que vous dites, sur un autre fil, cela a fini en quiproquo. Tout comme vous vous êtes permis de me corriger sur un accent, je me permets de vous demander de faire un effort au niveau de la syntaxe parce que là, moi rien comprendre ce que toi vouloir dire.

Merci.
_________________
https://notredamedesanges.files.wordpress.com/2014/12/mystere-diniquite.pdf


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Archet de Jeanne


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Inscrit le: 05 Fév 2014
Messages: 147

MessagePosté le: Sam 5 Sep - 09:48 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Si Pie XII avait écrit une bulle sur l'environnement, aurait-il été infaillible selon vous?

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lys


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Inscrit le: 04 Oct 2014
Messages: 102

MessagePosté le: Sam 5 Sep - 10:03 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Archet, y a-t-il eu des bulles faillibles chez les papes antéconciliaires ?
Je ne sais pas, alors je vous pose la question.


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DYSMAS 2015


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Inscrit le: 02 Mai 2015
Messages: 478
Localisation: france

MessagePosté le: Sam 5 Sep - 10:32 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Non François Xavier,


Vous n'avez pas la définition catholique du magistère ordinaire, ni celui de l'infaillibilité pontificale.


Le magistère ordinaire est le catéchisme enseigné par la juridiction ordinaire catholique toujours et partout, comme dirait St Vincent de Lérins qui prévoit le cas de défaillance de cette juridiction ordinaire! 
L'infaillibilité de ce catéchisme se trouve dans son contenu doctrinal fidèle "objectivement" aux QUOD , le dépôt révélé et clos à la mort de St Jean. Ce dépôt peut être considéré comme une "juridiction objective" d'une personne seule infaillible, NSJC, considérée comme "juridiction subjective seule infaillible" à la tête de l'Eglise, mais non humainement visible ordinairement sur Terre de puis Sa glorieuse Ascension.


Dans le "Docete omnes quod..." que NSJC a prononcé juste avant, on trouve bien deux choses:
" Docete omnes", c'est le pouvoir d'enseigner et de sanctifier par les sacrements établis par NSJC Lui-même, le dernier celui de la confession et de la rémission des péchés. Ici le pouvoir d'ordre surnaturel est soumis, mis entre les mains, d'un pouvoir de juridiction qui lui est naturel.


Mais il y a le QUOD, le contenu doctrinal des vérités à croire. C'est une "dictio", voire une "juridictio" objective infaillible car édictée par NSJC, lui-même infaillible dans sa personne.


Le pape lui n'est pas infaillible dans sa personne, mais uniquement quand l'Esprit-Saint le conserve dans l'Eglise de NSJC, objet de notre Credo. Il n'y est pas écrit credo in papam.
L'infaillibilité pontificale a été précisée au Vatican 1 en 1870. Hélas because Bismark à Versailles et Garibaldi en Italie, Vatican 1 n'a pas été suivi des décrets pontificaux suffisants pour éviter un effet pervers chez les catholiques: à savoir que pour être sauvé il suffit d'obéir au pape! Dormez braves catholiques....


Pour être infaillible, le pape en reçoit les grâces d'état propres à sa charge, mais doit aussi être dans des dispositions naturelles pour correspondre à ses grâces. C'est une loi absolument générale à toute grâce, même pour le pape qui n'est pas Dieu, mais un homme. En outre Vatican 1 a précisé comment tout catholique peut "noter" que le pape parle avec infaillibilité, ou sans infaillibilité. Aucun pape conciliaire n'a parlé avec infaillibilité à de rares exceptions près, pour rappeler d'ailleurs des vérités déjà connues (exemple Jean Paul 2 et le sacerdoce des femmes, mal argumenté par ailleurs).


Par définition, les papes conciliaires se font eux-mêmes "materialiter" vicaires du Concile Vatican 2, au lieu de rester seulement vicaires de NSJC.


La papauté est indéfectible comme l'Eglise, et donc même mauvais l'Eglise aura toujours un pape visible humainement.
C'est l'Eglise qui confère aux papes Son infaillibilité dans la mesure où ces hommes correspondent aux grâces reçues, ce qui se reconnaît quand le QUOD est substantiellement conservé: donc quand la juridiction subjective (papes et évêques) transmettent fidèlement la juridiction objective, la Tradition apostolique objective (ce que vous appelez Magistère).


Tous les papes conciliaires sont dans l'erreur, et je vous accorde leur condamnation latae sententiae.


Mais aucun de vos documents n'affirme que des papes dans l'erreur ne sont pas ou plus papes.


L'erreur de Mgr Fellay et de l'abbé Gleize à sa suite est de dire que puisque les papes sont chefs de l'église conciliaire, cette église est l'Eglise!
Non, car rien n'empêche - sauf précisément la fidélité à la Tradition  - papes ou évêques de faillir dans leurs devoirs de préservation de cette Tradition.
Mgr Lefebvre leur répond: "Ils sont et restent juridiquement papes et évêques, juridictions subjectives voulues par NSJC pour Son Eglise. Mais ils ont quitté l'Eglise sprituellement, materialiter dans leur juridiction objective. Pour en juger formaliter, il faut un procès catholique! En effet l'Eglise condamne toujours d'abord l'erreur matérielle, objective, mais la sanction formaliter nécessite un jugement canonique catholique, que seul en dernier ressort peut prononcer un pape à condition pour lui de ne pas contredire non plus la Tradition apostolique objective. Or il faut considérer objectivement que les papes conciliaires ont démissionnés de l'Eglise pour en servir une AUTRE. Ils abusent de leur juridiction subjective sur l'Eglise pour imposer à l'Eglise un système politique au -dessus de l'Eglise. Il ne s'agit donc pas seulement d'hommes d'Eglise infestés par le modernisme jusqu'au pape lui-même, mais d'une véritable société qui n'est plus occulte comme le prétend l'abbé Gleize, mais que les papes eux-mêmes proposent aux catholiques comme étant une substitution à l'Eglise, avec ses "dogmes" et son nouveau codex 1983".


Votre erreur est inverse: puisque les papes sont chefs d'une autre église, ils ne sont pas papes.


Réponses de l'Eglise, et de Mgr Lefebvre:
- au dessus des papes eux-mêmes le catholique a un catéchisme infaillible qui lui permet même d'en reprendre le pape au for externe, quand celui-ci sort materialiter une hérésie,
- un pape apostat, schismatique ou hérétique perd sa "juridiction objective", mais garde sa juridiction subjective, c'est-à-dire reste pape tant qu'il n'est pas déposé par une autorité au moins égale à la sienne, juridiquement s'entend,
- si le pape est ordinairement soumis à l'Eglise de NSJC , seule sa fidélité à la Tradition lui confère son infaillibilité, mais le pape peut ne pas être fidèle, faillir comme tout homme, sans perdre sa charge de pape pour autant,
- l'église conciliaire n'est pas l'Eglise, mais un système ecclésial qui mérite absolument le nom d'église, mais dont la "catholicité" (universalité) est celle du mensonge égout collecteur de toutes les hérésies, et dont la forme apparente est la papauté et l'épiscopat juridiquement catholiques, une "troisième" Rome de substitution à la Rome de toujours.


Le catholique ne dit pas au pape: "tu n'es plus pape", mais "Pape, tu as quitté matériellement l'Eglise du Christ pour une autre qui est une église du diable".
"Papes et évêques conciliaires, quittez l'église conciliaire et revenez dans votre Eglise!".
"Vous êtes notre juridiction subjective, nos chefs formaliter, mais votre juridiction objective n'est pas celle de l'Eglise de NSJC, la Tradition".
"Là où vous êtes, tout catholique risque de perdre la foi et son âme, et ne peut vous suivre" 
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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Moreno


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MessagePosté le: Sam 5 Sep - 10:40 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

La polémique de Cassiciacum / Jean Madiran (1980)

(Extraits) « L’obstacle est dans le miquemac d’engrenages et d’horlogeries de la machine infernale digne du savant Cosinus que Cassiciacum a déposée sur la table : la « thèse », qui est sans fondement, mais qui n’est pas sans conséquence. …

…Mais elle ne repose sur rien (La thèse de Cassiciacum). Nous l’avons montré elle est une forgerie de l’imagination…

…Tant que les jeunes rédacteurs de Cassiciacum n’auront pas discerné que la thèse du P. Guérard ne repose sur rien, je crains qu’ils s’obstinent dans la même arrogance, la même violence, les mêmes entreprises d’agression…

…La diffamation des personnes est devenue à Cassiciacum un rite ordinaire…

…A partir de ce moment, ce ne sont plus les arguments qui déterminent la conclusion. C’est la conclusion qui va chercher n’importe quels arguments. Affirmer le siège vacant devient un mot d’ordre ; un mot de passe ; un signe de reconnaissance ; un slogan. Et finalement une commodité : il n’y a plus de pape, il n’y a plus de problème du pape…

… La réalité est passablement plus ardue, diverse, nuancée que les croquis schématiques à deux dimensions tracés sur papier millimétré par des controversistes théoriques et abstracteurs irresponsables.»


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Sam 5 Sep - 11:00 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Lys,


La réponse aux bulles faillibles ou infaillibles se trouve dans leur conformité à la Tradition.


Avant le Concile, les papes s'occupaient de foi et de morale, et Pie XII est réputé être maître en droit de l'Eglise et en morale, par exemple dans les cas d'acharnement thérapeutique.


Toutefois l'infaillibilité ne concerne pas directement la morale , puisque d'ailleurs en morale on trouvera toujours des cas de nécessité qui sortent du cadre juridique! Des cas où la loi ne peut être suivie à la lettre!


Mais une bulle sur l'environnement du pape François est déjà contestée scientifiquement: c'est normal, le pape y est incompétent!


Non pas qu'un pape catholique ne puisse en parler à partir par exemple du libéralisme économique ou du socialisme tous deux destructeurs d'équilibre, mais quand c'est Ségolène Royal qui procure l'infaillibilité à la bulle du pape, ça pose problème, non?
_________________
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lys


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MessagePosté le: Sam 5 Sep - 11:21 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

DYSMAS 2015 a écrit:


La papauté est indéfectible comme l'Eglise, et donc même mauvais l'Eglise aura toujours un pape visible humainement.

la papauté n'a pas toujours été indéfectible si on se réfère à de longues périodes de vacances dans le passé.
Qu'en sera-t-il aussi quand l'Antéchrist succédera aux antichrists romains actuels ?


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DYSMAS 2015


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Messages: 478
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MessagePosté le: Sam 5 Sep - 12:09 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Lys,


la papauté n'est pas le pape, mais la succession de papes mortels, et donc entrecoupée de sédévacances réelles, c'est-à-dire ni pape dans l'Eglise, ni papes "sortis" de l'Eglise par inadvertance, pour être gentil!


Pour vous éclairer davantage, je vous livre en scoop ce que je pense de l'église conciliaire:
- étape 1: Fatima, les demandes aux papes,
- étape 2: NSJC à Soeur Lucie en 1929: "Ils (les papes) n'ont pas voulu réaliser les demandes de Ma Mère. Ils suivront le sort des rois de France..." ,
- étape 3: Révolution dans l'Eglise, changée en "royauté parlementaire". La Révolution n'a pas coupé la tête des rois protestants ou qui restent encore, car ces rois sont des marionnettes de théatre.... Ils sont là pour l'image , mais c'est apparemment le nombre qui gouverne, les "parlements" et autres "conciles" ou conférences, en russe les soviets. Tous sont manipulés par des hommes occultes, formés et organisés, les suppôts de Satan... qui peuvent avoir pignon sur rue mais qui agissent dans l'ombre, les ténèbres.


L'église conciliaire est une de leurs multiples créations, avec toutes les sectes connues et inconnues. 
C'est même la plus géniale puisqu'elle est une copier coller apparente de l'Eglise: en effet, la copie est tellement géniale que la hiérarchie catholique "de droit canonique", le pape et les évêques en communion avec lui, pensent et agissent exactement comme le veut la secte!


Même Mgr Tissier de Mallerais ne me paraît plus rigoureux quand il dit de cette église qu'elle est une secte!
Si c'est une secte, alors le pape et les évêques forment la secte!
C'est très ambigu, d'où la réponse de l'abbé Gleize dans le dernier Courrier de Rome , réponse qui bien qu'elle soit archi mauvaise, est juste dans le fait que l'église conciliaire n'est pas une secte!


Pour s'en convaincre, le vieillard Siméon nous éclaire: "Il (NSJC) dévoilera toutes les pensées".


Le Concile a explosé comme un furoncle de pestilence: la secte des libéraux et modernistes se cachait dans l'Eglise jusqu'à Pie XII, et là l'abbé Gleize a raison de citer St Pie X.
Mais ses conclusions sont archi-fausses: l'Eglise ne condamnerait selon lui que ce qui est occulte! C'est se ficher du monde!


Depuis le Concile et l'église conciliaire qui en est le fruit pourri, le pus de pestilence caché, occulté dans l'Eglise qui voulait l'en extirper (la Rome de toujours excluant l'erreur), ce qui infestait l'Eglise est sorti de l'Eglise sous la forme d'une autre église, une congrégation de prélats et de fidèles "amoureux de la Révolution", et formant à ce jour une église de substitution à l'Eglise.


Les papes en sont les premières victimes: cette "église" démocratique est ingouvernable, et donc ne peut pas formellement être l'Eglise Une, encore moins sainte, catholique au sens catholique, et apostolique au sens fidèle aux apôtres. 


L'Eglise a-t-elle disparue? 
Non, car les sacres de 1988 sont là pour :
- la continuer non pas en disant non à la papauté, mais en disant non à ce que les papes qui ont "perdu la tête" enseignent, professent, édictent comme lois de leur nouvelle église, et l'imposent comme châtiments de réparation des péchés.


L'église conciliaire est donc en soi un mal, mais une bénédiction aussi pour l'Eglise, car elle met au grand jour aux catholiques, les fruits de l'arbre de l'ignorance et de la vaine curiosité dont parlait St Pie X comme sources du modernisme dans Pascendi.


Ignorance de la Tradition, curiosité malsaine pour tout ce qui n'est pas catholique: n'est-ce pas le cas des papes conciliaires?


Mgr Lefebvre a conclu en une perversion de l'intelligence, donc une quasi impossibilité pour un conciliaire de revenir à la Tradition, au réailsme, au simple réel: il est dans l'imagination au pouvoir, pas la droite raison, sauf miracle ou catastrophe personnelle. 


Le 3e secret de Fatima a prédit l'assassinat d'un pape et d'évêques. 


Cela aura lieu j'en suis convaincu.


Mais l'assassinat d'un pape n'est pas la fin ni de la papauté, ni de l'Eglise!


Quant à être la fin de l'église conciliaire? Pas forcément!
Si comme je le pense elle est la seconde bête de l'Apocalypse, le dernier pape même juif converti aura encore à lutter contre elle!


Ce qui est sûr c'est que l'Antéchrist aura besoin de son église pour perdre les âmes dans l'adoration qu'il se réserve....


Kyrie eleison,
Ipsa conteret,
à nos chapelets!
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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François-Xavier


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Inscrit le: 18 Juil 2015
Messages: 38

MessagePosté le: Sam 5 Sep - 13:50 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

DYSMAS 2015 a écrit:
Non François Xavier,


Vous n'avez pas la définition catholique du magistère ordinaire, ni celui de l'infaillibilité pontificale.


Le magistère ordinaire est le catéchisme enseigné par la juridiction ordinaire catholique toujours et partout, comme dirait St Vincent de Lérins qui prévoit le cas de défaillance de cette juridiction ordinaire! [Le canon de saint Vincent de Lérins ne parle pas de juridiction ordinaire mais d'une partie de l'Eglise qui se trouverait corrompu par l'hérésie et saint Vincent de préciser qu'il faut couper toute communion avec la branche corrompu]
L'infaillibilité de ce catéchisme se trouve dans son contenu doctrinal fidèle "objectivement" aux QUOD [[color=#0000cc]Vous êtes sérieux? Relisez-vous[/color] , le dépôt révélé et clos à la mort de St Jean. Ce dépôt peut être considéré comme une "juridiction objective" Vous revoilà avec 2 juridictions, théorie si elle n'est pas hérétique est absurde, j'ai demandé 30 fois à ce que vous citiez un seul canoniste qui en parle, je peux toujours attendre d'une personne seule infaillible, NSJC, considérée comme "juridiction subjective seule infaillible" à la tête de l'Eglise Notre Seigneur est le chef de l'Eglise et non sa Tête, qui est le Pape. Jésus-Christ est la cause positive de toute juridiction, votre langage kantien n'est pas très approprié à une dispute doctrinale], mais non humainement visible ordinairement sur Terre de puis Sa glorieuse Ascension.


Dans le "Docete omnes quod..." que NSJC a prononcé juste avant, on trouve bien deux choses:
" Docete omnes", c'est le pouvoir d'enseigner et de sanctifier par les sacrements établis par NSJC Lui-même, le dernier celui de la confession et de la rémission des péchés. Ici le pouvoir d'ordre surnaturel est soumis, mis entre les mains, d'un pouvoir de juridiction qui lui est naturel. Si Notre Seigneur avait parlé de la juridiction dans les Saints Évangiles, ce serait une loi divine et non humaine. De plus, vous vous contredisez, vous dites plus haut que la "juridiction subjective (?!)" n'est autre que de Jésus-Christ, vous mélangez absolument tout


Mais il y a le QUOD, le contenu doctrinal des vérités à croire. C'est une "dictio", voire une "juridictio" objective infaillible car édictée par NSJC, lui-même infaillible dans sa personne. Ah, maintenant, c'est une juridiction "objective", intéressant. Okay ]


Le pape lui n'est pas infaillible dans sa personne La personne morale du Pape n'est pas infaillible? Eh beh... , mais uniquement quand l'Esprit-Saint le conserve dans l'Eglise de NSJC Et une hérésie de plus, depuis quand le Pape quitte et revient dans l'Eglise pour se faire assister par l'Esprit-Saint ?, objet de notre Credo. Il n'y est pas écrit credo in papam ça fait un moment que j'ai compris que je parlais à des gallicans.
L'infaillibilité pontificale a été précisée au Vatican 1 en 1870. Hélas because Bismark à Versailles et Garibaldi en Italie, Vatican 1 n'a pas été suivi des décrets pontificaux suffisants pour éviter un effet pervers chez les catholiques: à savoir que pour être sauvé il suffit d'obéir au pape! Dormez braves catholiques.... Il est nécessaire au Salut d'être soumis au Pontife Romain, mince, mon catéchisme m'aurait trompé?


Pour être infaillible, le pape en reçoit les grâces d'état propres à sa charge, mais doit aussi être dans des dispositions naturelles pour correspondre à ses grâces Quel délire!. C'est une loi absolument générale à toute grâce, même pour le pape qui n'est pas Dieu, mais un homme. En outre Vatican 1 a précisé comment tout catholique peut "noter" que le pape parle avec infaillibilité, ou sans infaillibilité. Aucun pape conciliaire n'a parlé avec infaillibilité à de rares exceptions près, pour rappeler d'ailleurs des vérités déjà connues (exemple Jean Paul 2 et le sacerdoce des femmes, mal argumenté par ailleurs) Oui, c'est évident, des décrets dogmatiques d'un "Concile œcuménique" (Vatican II) ne sont pas infaillibles, ce qu'il ne faut pas lire... .


Par définition, les papes conciliaires se font eux-mêmes "materialiter" vicaires du Concile Vatican 2, au lieu de rester seulement vicaires de NSJC. Savez-vous au moins ce qui est entendu chez les théologiens par matérialiter? "Vicaire matérialiter de Vatican II"... Je ne sais s'il faut rire ou pleurer, c'est désolant, sincèrement.


La papauté est indéfectible comme l'Eglise, et donc même mauvais l'Eglise aura toujours un pape visible humainement. [Une personne morale est perpétuelle, sans compter que beaucoup de canonistes et théologiens admettent que l'on peut avoir une période de vacance apostolique assez longue, c'est le cas du Cardinal Billot, du Père O'Reilly, du R.P Goupil, du R.P Zapalena, etc..]
C'est l'Eglise qui confère aux papes Son infaillibilité dans la mesure où ces hommes correspondent aux grâces reçues, ce qui se reconnaît quand le QUOD est substantiellement conservé: donc quand la juridiction subjective (papes et évêques) Je croyais que la juridiction subjective était Jésus-Christ? Accordez vos violons transmettent fidèlement la juridiction objective, la Tradition apostolique objective (ce que vous appelez Magistère). Et qu'est-ce que la Tradition apostolique subjective?


Tous les papes conciliaires sont dans l'erreur, et je vous accorde leur condamnation latae sententiae. Un séminariste de 1ère année sait qu'une peine latae sententiae entraîne ipso facto sans déclaration, sentence ou procès ultérieur la perte de l'office. Encore une fois, vous êtes en face d'une contradiction


Mais aucun de vos documents n'affirme que des papes dans l'erreur ne sont pas ou plus papes. J'ai juste produit, je ne sais combien de citations sur le fait qu'un Pape qui tombe dans l'erreur est déchu ipso facto, vous faites preuve de mauvaise foi puisque vous m'avez déjà répondu (d'une manière tout autant laborieuse) sur un autre fil auxdites citations

Vos textes sont tellement empreints d'erreurs, d'hérésies et d'absurdité, le tout mêlé à l'assurance d'un Docteur en Israël, que je n'ai pas le temps matériellement parlant (et encore moins l'envie) de répondre à chaque énormité.

Ce sera mon dernier message sur ce forum, j'ai reçu quelques retours de gens de bonne volonté. Pour les autres, ouvrez un livre de doctrine, travaillez l'humilité et la courtoisie la plus élémentaire et surtout quittez votre ignoble hérésie, c'est tout le bien que je peux vous souhaiter.

L'erreur de Mgr Fellay et de l'abbé Gleize à sa suite est de dire que puisque les papes sont chefs de l'église conciliaire, cette église est l'Eglise!
Non, car rien n'empêche - sauf précisément la fidélité à la Tradition  - papes ou évêques de faillir dans leurs devoirs de préservation de cette Tradition.
Mgr Lefebvre leur répond: "Ils sont et restent juridiquement papes et évêques, juridictions subjectives voulues par NSJC pour Son Eglise. Mais ils ont quitté l'Eglise sprituellement, materialiter dans leur juridiction objective. Pour en juger formaliter, il faut un procès catholique! En effet l'Eglise condamne toujours d'abord l'erreur matérielle, objective, mais la sanction formaliter nécessite un jugement canonique catholique, que seul en dernier ressort peut prononcer un pape à condition pour lui de ne pas contredire non plus la Tradition apostolique objective. Or il faut considérer objectivement que les papes conciliaires ont démissionnés de l'Eglise pour en servir une AUTRE. Ils abusent de leur juridiction subjective sur l'Eglise pour imposer à l'Eglise un système politique au -dessus de l'Eglise. Il ne s'agit donc pas seulement d'hommes d'Eglise infestés par le modernisme jusqu'au pape lui-même, mais d'une véritable société qui n'est plus occulte comme le prétend l'abbé Gleize, mais que les papes eux-mêmes proposent aux catholiques comme étant une substitution à l'Eglise, avec ses "dogmes" et son nouveau codex 1983".


Votre erreur est inverse: puisque les papes sont chefs d'une autre église, ils ne sont pas papes.


Réponses de l'Eglise, et de Mgr Lefebvre:
- au dessus des papes eux-mêmes le catholique a un catéchisme infaillible qui lui permet même d'en reprendre le pape au for externe, quand celui-ci sort materialiter une hérésie,
- un pape apostat, schismatique ou hérétique perd sa "juridiction objective", mais garde sa juridiction subjective, c'est-à-dire reste pape tant qu'il n'est pas déposé par une autorité au moins égale à la sienne, juridiquement s'entend,
- si le pape est ordinairement soumis à l'Eglise de NSJC , seule sa fidélité à la Tradition lui confère son infaillibilité, mais le pape peut ne pas être fidèle, faillir comme tout homme, sans perdre sa charge de pape pour autant,
- l'église conciliaire n'est pas l'Eglise, mais un système ecclésial qui mérite absolument le nom d'église, mais dont la "catholicité" (universalité) est celle du mensonge égout collecteur de toutes les hérésies, et dont la forme apparente est la papauté et l'épiscopat juridiquement catholiques, une "troisième" Rome de substitution à la Rome de toujours.


Le catholique ne dit pas au pape: "tu n'es plus pape", mais "Pape, tu as quitté matériellement l'Eglise du Christ pour une autre qui est une église du diable".
"Papes et évêques conciliaires, quittez l'église conciliaire et revenez dans votre Eglise!".
"Vous êtes notre juridiction subjective, nos chefs formaliter, mais votre juridiction objective n'est pas celle de l'Eglise de NSJC, la Tradition".
"Là où vous êtes, tout catholique risque de perdre la foi et son âme, et ne peut vous suivre" 

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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Sam 5 Sep - 15:32 (2015)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous? Répondre en citant

Je ne fais que citer Mgr Lefebvre, que je considère d'un jugement plus sûr que le vôtre, voire que Mgr Tissier, a fortiori Mgr Fellay et l'abbé Gleize.


Je n'ai pas votre science, mais vous semblez ne pas avoir l'intelligence de votre science: ce que le père Calmel disait de nombre de faux thomistes.... 


Prenez une bande dessinée avec un pape disant: "Jésus est le Verbe fait chair".
Sur une autre, un autre pape disant: "Jésus est un homme qui s'est divinisé".


J'appelle juridiction subjective chacun des papes vus comme personnes ayant la charge de gouverner l'Eglise, en distinguant d'ailleurs cette charge naturelle de leurs pouvoirs d'ordre (enseignement et sanctification), pouvoir d'ordre qui est surnaturel.


J'appelle juridiction objective ce qui est inscrit dans la bulle, ce qu'ils enseignent, professent.


Cette distinction est une distinction de concepts, deux façons d'entendre le même mot "juridiction", distinction que la scolastique connaît. 


Elle permet de résoudre le problème de la continuité ou de la rupture entre les deux Romes dont Mgr Lefebvre a parlé dans sa déclaration de Novembre 1974:


- Il y  a continuité de juridiction subjective entre les deux papes ci-dessus, car rien de suffisamment étayé ne permet de juger de façon juridique dans l'Eglise, que le second n'est pas pape, bien qu'il raconte des balivernes pour être gentil. C'est ici que vous affirmez :il n'est pas pape, déchu ipso facto.


- il y a rupture de juridiction objective prononcée par le premier pape et celle prononcée par le second, disqualifié non dans sa fonction mais dans ses jugements. Si toute autorité humaine était "dégagée" à la moindre erreur, aucune société ne serait gouvernée!


Rien de plus simple que de remonter à NSJC pour dire que dans l'ordre ontologique des choses engendrant l'Eglise, on a:
- une juridiction subjective infaillible par nature, NSJC, homme qui est Dieu,
- une juridiction objective infaillible, ce que les apôtres et Pierre ont entendu sortir de la bouche de NSJC, le QUOD à enseigner (docete omnes quod),
- une âme de l'Eglise, le saint-Esprit de la Pentecôte, nécessaire à "éclairer" les apôtres et Pierre dans leurs jugements objectifs,
- une juridiction subjective vicaire non infaillible par nature, mais infaillible par grâce, papes et évêques , le reste du troupeau n'ayant pas juridiction,
- cette juridiction subjective prononçant une TRADITION comme juridiction objective infaillible par grâce,  que seule la foi catholique reconnaît comme vraie car conforme substantiellement à tout ce qui a été cru partout et toujours.


St Vincent de Lérins va plus loin que vous ne le dites, car il ne parle pas seulement d'une branche de l'Eglise, mais de presque tout le corps de l'Eglise, et même de sa tête! Si le pontife entraîne dans l'hérésie, il faut s'en tenir à ce qui a été cru toujours et partout...


Je maintiens que les papes même déchus par divagation comme aujourd'hui restent papes de l'Eglise, même si je ne les suis absolument pas dans leurs divagations.... Leur juridiction objective n'a plus "autorité" sur moi, mais je subis malgré tout leur juridiction subjective comme je subis hélas celle du président Hollande.... ou encore comme les abbés de la FSSPX subissent une juridiction subjective de Mgr Fellay, dont la juridiction objective est depuis 2012 en rupture avec la juridiction objective de Mgr Lefebvre!
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:37 (2016)    Sujet du message: A quelle Eglise apartenez-vous?

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