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Peut-on être catholique et conciliaire?
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Christus Vincit! Christus Regnat! Christus Imperat! Index du Forum -> La Résistance -> Tout ce qui concerne la crise dans l'Église et dans la FSSPX
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Auteur Message
Suzanne


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Inscrit le: 21 Nov 2014
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MessagePosté le: Sam 10 Oct - 11:09 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Oui, Dies Irae semble etre la voix de la sagesse. 
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Viva Cristo Rey!


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MessagePosté le: Sam 10 Oct - 11:09 (2015)    Sujet du message: Publicité

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parvulus


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Inscrit le: 26 Jan 2014
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Localisation: Taissy

MessagePosté le: Sam 10 Oct - 14:32 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Catarina, Suzanne, Dies irae,


A Thienpont s'adresse à un dominicain.


Il s'agit non de personnes, mais de doctrine.


Tous ceux qui "lâchent" la Tradition sont ceux qui commencent à ne plus discerner ce qui est conciliaire de ce qui est catholique.


La lâcheté est d'abord pastorale: on n'ose pas affirmer urbi et orbi que les deux églisese s'éliminent l'une l'autre, mais qu'elles pourraient bien n'en former qu'une seule.


Ensuite on devient "conciliant" pour les conciliaires conservateurs que l'on suppose encore catholiques, mais se trompant "d'église". Donc rejoignons-les ou faisons route ensemble: le tradi-oecuménisme..... Or le conciliaire est au moins un catho libéral, s'il n'est pas (encore) moderniste, radical. C'est Louis Veuillot qui le qualifie de sectaire, pas A.Thienpont....


Vous avouez vous-mêmes être catholique non-conciliaire, avoir quitté l'église conciliaire pour rester catholique: c'est bien que vous vous êtes rendues compte de quelque chose de bizarre à être catholique conciliaire! Si vous acceptez la chose: catholique conciliaire, où cela s'arrêtera-t'il? Au catholique-conciliaire catholique, ou au catholique conciliaire conciliaire? Et ainsi de suite? 


A ce compte, l'église conciliaire est remplie de catholiques conciliaires, et l'Eglise Une devient la tour de Babel....., ce qu'est déjà l'église conciliaire!


Pourquoi voulez-vous redéfinir votre église conciliaire autrement que ceux qui s'en revendiquent, à savoir une église évolutive, aux dogmes et définitions évolutives? c'est précisément le mot catholique qui prononcé par les conciliaires ne veut plus rien dire! Ou dire n'importe quoi: est catholique ce qui ne l'est pas, et n'est plus catholique ce qui l'est!


A Thienpont dit exactement que vous-mêmes avez changé d'église , à partir du moment où vous vous êtes apperçu de la supercherie d'une église qui n'était pas la catholique: vous avez fait comme lui et le  Père Pierre_Marie la même découverte, et en avez tiré le même comportement, sans cependant en tirer encore toutes les conclusions que tire A. Thienpont.


Par ailleurs, la paix est le fruit de la vérité (cardinal Pie), et pas question de la paix du diable...
La lettre ouverte est comme un clou dans la planche savonneuse du subjectivisme.
Parler de conciliaire catholique est s'engager sur le terrain du subjectivisme, du for interne des personnes.
De tout conciliaire quel qu'il soit, Mgr Lefebvre a dit"Ils quittent l'Eglise", point final.


Il s'agit bien de choisir son camp de doctrine de vérité, ou d'erreur ou mensonge.
Chercher à savoir si tel conciliaire est catholique ou pas est une chose à laisser à Dieu seul qui sonde les reins et les coeurs.


Oui Catarina, le conciliaire peut-être sauvé, mais c'est exactement ce que dit A. Thienpont comme vous! Pa spar l'église conciliaire, mais malgré elle§


C'est pourquoi d'ailleurs, dire que l'on peut être catholique et conciliaire, cest dire que l'on peut être catholique croyant n'importe quoi, catholique luthérien, catholique anglican, catholique orthodoxe oriental, catholique athée aussi? Pourquoi pas? N'y a-t-il pas des protestants athées (Jospin!)?


Si l'on ne veut pas que Avrillé prenne le chemin de Mgr Tissier, puis Mgr Fellay, puis Dom Gérard, puis le cardinal Müller, puis le pape François (extra-ordinaire selon l'abbé Pfluger), alors mieux vaut prévenir que guérir.


Inutile de pleurer après comme une femme , ce que l'on a pas su protégé,gardé et défendu comme un homme....
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credidimus veritati


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parvulus


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Inscrit le: 26 Jan 2014
Messages: 322
Localisation: Taissy

MessagePosté le: Sam 10 Oct - 14:40 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Suzanne, la crainte est le début de la sagesse....


La sagesse n'est pas dans le laisser dire laisser faire quand l'ambiguité subjective qui est à la source même de l'église conciliaire s'infiltre, surtout chez les meilleurs. 


Corruptio optimi pessima: le jour où Avrillé tombera dans le subjectivisme, à qui s'adressera Mgr Faure pour ses séminaristes?
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credidimus veritati


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DYSMAS 2015


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Inscrit le: 02 Mai 2015
Messages: 478
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MessagePosté le: Sam 10 Oct - 15:08 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

La lettre est excellente, sa publication l'est moins.


Toutefois, si elle pose "polémique publique" , elle a le mérite d'être doctrinale, pas une dispute de personnes.


Ce sont les idées qui se confrontent, et c'est un signe de santé!


Si vous lisez sur Tradinews la dernière sortie de "PETRUS" , vous n'avez qu'une très mauvaise dialectique entre un résistant et un ralliériste: les arguments ne sortent pas du comportement des personnes, y compris la caricature de ce que la résistance interprète des enseignements de Mgr Lefebvre.


Cette caricature ne serait-elle pas justement la conséquence d'une grande faiblesse doctrinale?
Celle de ne pas arriver à convaincre que selon la doctrine de l'Eglise:
- l'église conciliaire n'est pas l'Eglise,
- les papes conciliaires sont bien papes, mais sortis, hors de l'Eglise,
- la maladie de l'Eglise est précisément d'avoir ses propres papes hors d'Elle, comme un corps sans tête (autre que de suppléance!)?
- pour rester catholique , il faut "revenir" de l'église conciliaire dans l'Eglise, celle-ci fut-elle "excommuniée" par le pape? 


Le résistant n'est pas d'abord anti-ralliériste, mais d'abord convaincu par la doctrine catholique de son bon droit de ne pas aller dans l'église conciliaire.


En revanche, le ralliériste est fort bien décrit dans la caricature: il est avant tout anti-résistant! En cela il est déjà conciliaire, et sans aucun argument de doctrine. Uniquement des arguments d'une fausse autorité, sa fausse herméneutique de Mgr Lefebvre.
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onlr de Mgr Lefebvre


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Dies Iræ


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Inscrit le: 14 Déc 2013
Messages: 109

MessagePosté le: Sam 10 Oct - 15:13 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Parvulus,


Je ne conteste pas qu'il faille argumenter, définir et distinguer, c'est même ce que je dis d'excellent.


Je demande à ce que ce soit fait de manière rationnelle, c'est à dire avant tout que ce soit facile à lire et aisément compréhensible, et que la forme soit le moins polémique possible pour que l'on puisse argumenter sans impliquer (trop) d'émotion. Compte tenu de la nature des responsabilités des différents protagonistes, monsieur Thienpont, les membres de ce forum, les lecteurs de ce forum et les frères dominicains d'Avrillé, la forme enflammée du discours ne convient pas. Elle provoque des réactions épidermiques et empêche de réfléchir. Par surcroît les lettres de monsieur Thienpont sont difficiles à lire et à comprendre, non pas que les concepts manipulés ne soient pas clairs, mais l'ensemble des arguments, des exemples, des définitions est mélangé et complété de stances enflammées.
C'est pourquoi je conseille de clarifier l'ensemble des points par l'usage d'une forme favorable à la réflexion de manière à ce que les arguments qui s'attaquent à des erreurs potentielles ou déjà certaines puissent ressortir clairement et sans fatigue pour le lecteur. En outre, les frères dominicains, même s'ils n'ont pas de juridiction de droit, ont une juridiction de fait dans le cœur de bien des membres et des lecteurs de ce forum ; il convient de révérer cette juridiction et de lui adresser la parole avec déférence surtout s'il s'agit de redresser des imprécisions ou des erreurs. Non pas pour nier l'importance de cette correction, mais pour souligner combien il nous importe que cette correction soit faite pour que nous puissions conserver et cette déférence et cet amour que nous portons aux frères d'Avrillé.


Pour dire comme Dysmas, la lettre est excellente (dans son fond plus que dans sa forme) sa publication l'est moins.
_________________
justitia Dei est ab æterno, Sum. Theol. 2a-2ae, qu. 58, art.2


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DYSMAS 2015


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Inscrit le: 02 Mai 2015
Messages: 478
Localisation: france

MessagePosté le: Sam 10 Oct - 15:33 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Que la forme de la réponse publique risque de faire scandale, je le pense aussi.


Mais la réponse privée du Père Pierre-Marie, bien que privée, ne pourrait-elle pas scandaliser une âme faible?


La première lettre était confuse mais quand même un travail non négligeable de recherche doctrinale!


Lui répondre comme l'a fait le Père Pierre-Marie me paraît un tantinet méprisant, et péremptoire....


De plus le Père Pierre-Marie n'est pas Avrillé, ni la Tradition, encore moins l'Eglise!


Il y a eu tant de "chefs déficients" dans la Tradition depuis la mort de Mgr Lefebvre et de Castro-Mayer, qu'il y a de quoi craindre pour ceux qui restent fidèles!


Si rares sont ceux qui gardent leur comportement inflexible en doctrine, même avec douceur pastorale. 
La douceur de la lettre du Père Pierre-Marie citée par A.Thienpont n'est pas exempte de subjectivité doctrinale, et c'est là le problème.....
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onlr de Mgr Lefebvre


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Dies Iræ


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Inscrit le: 14 Déc 2013
Messages: 109

MessagePosté le: Sam 10 Oct - 15:43 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Ce que vous dites est vrai, c'est pourquoi je pense qu'il faut prendre du recul et formuler les choses avec la clarté de la somme théologique pour que le débat prenne comme un débat pas comme une polémique. Mes arguments ne se portent absolument pas sur la matière des questions et réflexions de monsieur Thienpont, mais bien sur la capacité à ouvrir le débat à proprement parler.


En gros je demande à ce que le débat soit accessible à tous, et s'impose naturellement.
_________________
justitia Dei est ab æterno, Sum. Theol. 2a-2ae, qu. 58, art.2


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Moreno


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Inscrit le: 15 Jan 2015
Messages: 152

MessagePosté le: Sam 10 Oct - 19:25 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

encore merci Dies Irae
dans ce débat, pour tous ceux qui comme moi n'ont pas la capacité de bien saisir les arguments exposés, il faudrait un minimum d'explication pour une compréhension du débat
mais il n'empêche que cette dispute, à mon avis , vu le ton actuel, il vaudrait mieux un échange privé avec le père Pierre marie
Vive le Christ Roi


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Paulus
Invité

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MessagePosté le: Sam 10 Oct - 20:32 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Ne suffit-il pas de juger l'arbre à ses fruits ? Nous n'avons pas d'hommes de Loi.


L'église officielle est une prostituée de part toutes ses œuvres. C'est pourquoi les églises sont VIDES.


Mais dans la Tradition, on manque de St Thomas d'Aquin. 


Et même les prêtres ne savent ou ne peuvent régler tous les problèmes.


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Shamus
Administrateur

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Inscrit le: 12 Déc 2013
Messages: 123
Localisation: France

MessagePosté le: Sam 10 Oct - 22:11 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Il ne me semble pas exagéré d'affirmer que l'église conciliaire est une contre-Eglise.

Maintenant, tenant compte des circonstances, il se peut que ce reproche (et les autres) aurait pu être fait d'abord en privé. Je le laisse pour le moment, mais réfléchis s'il ne vaut pas mieux supprimer ce fil. Que pense M. Thienpont?
Ceci étant dit, il ne faut pas avoir peur d'une saine polémique; polémique qui est d'ailleurs au cœur de l’existence même de ce forum. Les pères sont suffisamment bien armés pour défendre leur pensée, ou, le cas échéant, suffisamment humbles pour reconnaitre s'ils ont tort.


Dernière édition par Shamus le Dim 11 Oct - 09:00 (2015); édité 1 fois
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Archet de Jeanne


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Inscrit le: 05 Fév 2014
Messages: 147

MessagePosté le: Dim 11 Oct - 07:53 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Ne pas oublier que le Père Pierre-Marie parle d'opinion, aussi bien pour M. Thienpont que pour lui-même ("je ne partage pas votre opinion", dit-il). Il n'y a ni mépris ni refus de considérer la question.

La difficulté de la question réside dans la manifestation de catholicité qui reste aux "catholiques conciliaires" par le fait qu'ils se placent sous la juridiction officielle (et visible par cet aspect des choses). On ne peut pas dire ça de n'importe quelle autre secte. Ils suivent la plus haute autorité sur terre...


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parvulus


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Inscrit le: 26 Jan 2014
Messages: 322
Localisation: Taissy

MessagePosté le: Dim 11 Oct - 15:13 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Axel Thienpont me communique la réponse suivante à Shamus:


"je considère ce fil comme déjà terminé. 


j'ai toutes les réponses d'un forum qui , censé représenter la continuité de l'Eglise, et non la résistance dont le terme est contesté à juste titre par Avrillé soi-même, n'a pas compris la substantifique moelle de mon propos. 


Ou du moins pas encore, avoir raison trop tôt n'étant pas vraiment bien....


Si la lettre avait été privée, la pensée équivoque du Père Pierre-Marie n'aurait pas été mise en lumière, mais cachée sous le boisseau, avec tout ce qu'un clerc peut en "imposer" à des laïcs....


Jusqu'à présent, ce que l'on appelle avec plus ou moins de condescendance la "résistance" manque non seulement de clercs dont la doctrine ne soit en rien équivoque, mais de laïcs qui en aient dans la tête autant que dans la culotte...


Au Moyen Age, la liberté de d'exprimer es erreurs n'était pas subversive du moins en majorité, et c'est même à partir des erreurs exprimées que la scolastique est née!


Tout ce que demande A. Thienpont à Avrillé ou même à la FSSPX non-néo, c'est de pouvoir discuter d'opinions, même en public, car c'est un signe de santé spirituelle!


En outre, la polémique engagée l'est pour renforcer les défenses non seulement d'Avrillé, mais de tous les catholiques, et les empêcher autant que faire se peut de tomber dans les peaux de bananes d'une fausse charité pastorale, qui a conduit tous les précédents à chuter doctrinalement dans l'ecclésiologie de Menzingen soutenue par un faux docteur maison. Sans contre-partie dans la Tradition alors que toutes les réponses sont dans le testament de Mgr Lefebvre!   


Même pas besoin d'être théologien ou philosophe, le simple bon sens suffit.... Mais même en philo ou en théologie, le bon sens doit être "traduit" en définitions dogmatiques, en catéchisme (réponses positives, ce que veulent dire les mots) et syllabus (ce qu'il ne faut pas entendre des mots).


Quand le pasteur est défaillant et ouvre les portes de la bergerie, les chiens (domini canes) chassent les loups, pas les poules!


Si le forum ferme parce que les poules jacassent, qu'il en soit ainsi,


Fiat.


De toute façon, ce que l'on attend ce n'est pas la réponse des poules, c'est la réponse des chiens de garde!


signé: axel Thienpont
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Chevreuil


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Inscrit le: 20 Jan 2014
Messages: 9

MessagePosté le: Dim 11 Oct - 15:33 (2015)    Sujet du message: Si le Père Calmel (+1975) .... Répondre en citant

M. Axel Thienpont pose de bonnes questions qui ne sont en rien inopportunes car depuis presque 1/4 de siècle la revue "Le Sel de la terre" étudie la rupture qu'il y à entre l’Église catholique et l'église conciliaire et son incompatibilité avec la Tradition.

Avec le recul, depuis le sinistre concile Vatican 2 (50 ans !), on devrait tous pouvoir dire que l'église conciliaire n'est pas l’Église catholique et par conséquent que l'on ne peut adhérer à l'une sans renier l'autre.

Questions à M Thienpont :  vous écrivez : "il est des péchés qui « sortent » le catholique de l'Église!" et écrivez plus loin "le pape est le pape, mais il faut quitter l'église conciliaire si l'on veut ne serait-ce  qu'essayer de faire son salut!"
M. Thienpont, où se trouve la papauté catholique (vous dites que  la papauté ne disparaîtra jamais jusqu'au dernier jour)
comment pouvez-vous affirmer que le pape et pape si celui-ci n'est plus catholique ?

InXto

XB


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Moreno


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Inscrit le: 15 Jan 2015
Messages: 152

MessagePosté le: Dim 11 Oct - 17:19 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

« Aucune autorité, même la plus élevée dans la hiérarchie, ne peut nous contraindre à abandonner ou à diminuer notre foi catholique clairement exprimée et professée par le Magistère de l’Eglise depuis 19 siècles » (Mgr Lefebvre)

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Catharina T.O.P.


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Inscrit le: 29 Oct 2014
Messages: 268
Localisation: République Tchèque

MessagePosté le: Dim 11 Oct - 20:18 (2015)    Sujet du message: Excusez mon texte dans ce fil Répondre en citant

Maintenant j'ai affirmé que le conseil des R.P. Dominicains d'Avrillé est valable et bon :

Ne perdez pas de temps à ces discussions sans intérêt. Il vaut mieux lire ou prier.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:46 (2016)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire?

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