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Peut-on être catholique et conciliaire?
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Christus Vincit! Christus Regnat! Christus Imperat! Index du Forum -> La Résistance -> Tout ce qui concerne la crise dans l'Église et dans la FSSPX
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Auteur Message
Archet de Jeanne


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Messages: 147

MessagePosté le: Mar 13 Oct - 13:38 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Pour revenir à la phrase d'origine:


Citation:
On peut être catholique et conciliaire, hélas!





il est clair que le "on peut" n'est pas une permission accordée par Mgr Tissier aux tradis, mais la possibilité qu'il y ait, dans l'Eglise conciliaire, des âmes catholiques, ayant gardé la vraie foi. La réponse du père Pierre-Marie a le même sens, le contexte ne permet pas d'en douter! Conciliaire n'est pas ici un drapeau!


Les exemples donnés montrent qu'on "peut" être conciliaire sans être catholique... mais on le sait! Ils montrent certes davantage: que le risque est grand d'y perdre la foi.


Sœur Lucie a participé activement à la nouvelle messe, n'est-ce pas? Pourtant au fond d'elle-même - on veut le croire - elle voyait sans doute ces mesures comme de la mauvaise pastorale et elle attendait des jours meilleurs. La chute de la pratique régulière à partir des années 60 a fait aussi que beaucoup ne se sont pas impliqués dans ces réformes. D'une certaine manière leur foi a été préservée...


Mgr Lefebvre dit aussi, au présent, "Ils quittent l'Eglise" et cela montre... qu'il y en a toujours qui en partent ... qui en font ou faisaient encore partie!


Autrement dit: le catholique (vraiment catholique) conciliaire (soumis à l'autorité conciliaire, selon sa pratique, non selon la doctrine sous-jacente - ou sur-jacente...) est un catholique n'ayant pas saisi le combat de la foi ... ou son ampleur.
 


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MessagePosté le: Mar 13 Oct - 13:38 (2015)    Sujet du message: Publicité

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Shamus
Administrateur

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Inscrit le: 12 Déc 2013
Messages: 123
Localisation: France

MessagePosté le: Mar 13 Oct - 13:40 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

parvulus a écrit:

Axel Thienpont me communique:


"Veuillez accepter mes excuses pour le ton arrogant, et la complexité du texte.


Suzanne vous avez raison, mon arrogance est plutôt celle d'un coq....  Je n'ai ni la sainteté ni la patience d'un domini canes...


Je tâcherai à l'avenir de faire plus clair et plus doux, de me reformuler à la demande de Dies irae.


Il est vrai que ma réponse aurait pu être privée, et y ai pensé.


J'ai craint une seconde réponse aussi "expéditive" que la première.


Je maintiens que dire "on peut être catholique et conciliaire" est doctrinalement faux et pastoralement .... conciliaire!


Je répondrai aux questions sur la papauté et les papes conciliaires dans d'autres fils, si Shamus m'y autorise,


Union de prières in Christo Rege per Mariam,


Axel Thienpont


 

Merci Monsieur,
C'est bien entendu, nous lirons avec intérêt et attention vos remarques sur la question de la papauté et des papes conciliaires.


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Avila


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Inscrit le: 11 Déc 2013
Messages: 168
Localisation: France

MessagePosté le: Mar 13 Oct - 14:54 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Merci à René d'avoir donné ce qui peut être un élément de réponse en citant le n°1 du Sel de la Terre :
 
Citation:
 "depuis le Concile Vatican II, se développe une "nouvelle ecclésiologie", qui n'est rien d'autre que le plan d'une nouvelle Église. "
"Il faut remarquer, pour terminer que la nouvelle ecclésiologie est une transition entre l'Eglise catholique et la Contre-Eglise :
On passe de l'unité catholique à la conspiration des enfants du Verseau par l'oecuménisme de tous les croyants.
En remplaçant la foi par le sentiment religieux, et le beau culte catholique par des cérémonies insipides, on laisse les chrétiens vulnérables face aux fausses doctrines et aux méthodes spirituelles de la Contre-Église.
En ne prêchant plus l'idéal de sainteté surnaturelle mais un humanisme terrestre, on prépare les chrétiens à construire une société socialiste universelle ayant pour code les droits de l'Homme, ou bien à rechercher le nirvana par la drogue ou la Méditation transcendantale, antichambres de l'enfer."
C'est une transition : le catholique conciliaire quitte l'Eglise pour n'être plus, le temps aidant, que conciliaire : lex orandi, lex credendi...


Citation:
 Pour revenir à la phrase d'origine:


Citation:
On peut être catholique et conciliaire, hélas!




il est clair que le "on peut" n'est pas une permission accordée par Mgr Tissier aux tradis, mais la possibilité qu'il y ait, dans l'Eglise conciliaire, des âmes catholiques, ayant gardé la vraie foi. La réponse du père Pierre-Marie a le même sens, le contexte ne permet pas d'en douter! Conciliaire n'est pas ici un drapeau!
 

Entre le 1er Sel de la Terre (1991 - 1992) et aujourd'hui, entre 1987 (date de la citation de Mgr Lefebvre), la transition a continué, on peut même dire qu'elle s'est accélérée. Ceux d'avant Vatican II qui ont connu la doctrine catholique intégralement, des âmes catholiques, ayant gardé la vraie foi, disparaissent, les générations sont passées, et la nouvelle génération conciliaire n'a jamais connu la vraie doctrine catholique : comment peut-elle donc être catholique ? Comment peut-elle quitter ce à quoi elle n'a jamais appartenu si ce n'est de nom uniquement ? On ne peut pas sous-estimer le temps qui favorise la transition d'un point à un autre : la doctrine conciliaire s'éloigne toujours plus de la doctrine catholique pour se rapprocher et faire corps avec les fausses doctrines et les méthodes spirituelles de la Contre-Eglise. N'a-telle pas finit par quitter totalement l'Eglise catholique ? On peut se le demander...


En fait:
Citation:

 "les âmes catholiques, ayant gardé la vraie foi,"
"le catholique (vraiment catholique) conciliaire (soumis à l'autorité conciliaire, selon sa pratique, non selon la doctrine sous-jacente - ou sur-jacente...) est un catholique n'ayant pas saisi le combat de la foi ... ou son ampleur"
n'est-il pas tout simplement, aujourd'hui, le "rallié" ou le fils de "rallié" qui a connu, à un moment de sa vie, la vraie doctrine catholique ? Comme il y aura, tant que durera cette crise de la Foi, toujours des catholiques traditionnels qui se rallieront à un moment ou à un autre à l'église conciliaire, transiteront de la doctrine catholique à la doctrine conciliaire, alors on pourra continuer à dire qu'on peut être catholique et conciliaire (un certain temps du moins car le danger de basculer totalement du côté conciliaire est réel) et que des catholiques quittent l'Eglise catholique.

Mais d'un baptisé conciliaire d'aujourd'hui, difficile de dire qu'il est catholique : il appartient à une nouvelle Église qui usurpe le nom de catholique !

A cause de ces distinctions, de la difficulté de poser une vraie séparation entre le catholique et le conciliaire, comme nous pouvons le faire entre un catholique (non-conciliaire je précise) et un protestant, la réponse du Père Pierre-Marie me semble, à moi-aussi, trop expéditive.


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Ana


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MessagePosté le: Mar 13 Oct - 17:34 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Un prêtre ami, qui a quitté la fraternité pour le concile (conservateur!)  m'écrivait "malgré nos différences d'appréciation de la situation actuelle de l'Eglise..."Je le racontais à un père, lui disant : ce n'est pas une appréciation différente qui nous sépare, nous n'avons plus la même religion- Le père m'a approuvée.


Donc toutes ces âmes pieuse mais conciliaires, qui reçoivent à chaque "célébration" du samedi soir, une litanie  d'erreurs , un lavage de cerveau moderniste, ne peuvent pas demeurer catholiques. 
Comment approuver le curé conciliaire et être catholique? Et même si l'on n'approuve pas, comment entendre contre vérités régulièrement et rester catholique?


C'est ce qui me fait fuir les prêtres et les fidèles de la FSSPX ,ils sont sur la pente, ils vont échanger leur religion pour celle de la contre- église. C'est dramatique et cela s'en s'en apercevoir.


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lys


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Inscrit le: 04 Oct 2014
Messages: 102

MessagePosté le: Mar 13 Oct - 17:51 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

j'indique ce lien sur une étude de la physionomie de sœur Lucie avant et après 1960.
Il n'y aurait donc rien d'étonnant à ce que la 2è sœur Lucie fût conciliaire. http://www.salvemariaregina.info/Reference/The Third Secret Controversy Par…


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Mar 13 Oct - 19:04 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Archet de Jeanne,


Mgr Lefebvre a dit "ils quittent l'Eglise" il y a un certain nombre d'années.


Avant sa mort en 1991, il a dit ils ont quitté.


La foi du conciliaire même le plus conservateur est devenue une foi en l'homme, et en un Jésus qui s'est senti être Dieu ou le devenir sur terre....


Le nouveau catéchisme fait des ravages...
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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Dies Iræ


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Messages: 109

MessagePosté le: Mar 13 Oct - 19:13 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Parvulus,


Je vous ai envoyé un message privé pour Monsieur Thienpont.
_________________
justitia Dei est ab æterno, Sum. Theol. 2a-2ae, qu. 58, art.2


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Suzanne


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Messages: 153
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MessagePosté le: Mer 14 Oct - 02:16 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Merci a Monsieur Thienpont pour sa reponse.
_________________
Viva Cristo Rey!


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gillou47


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MessagePosté le: Sam 7 Nov - 07:41 (2015)    Sujet du message: catholique et conciliaire Répondre en citant

c'est comme catholique et libéral, ou catholique et moderniste,... : on a encore la Foi mais on s'expose (ou on expose les autres) à la perdre

Axel Thienpont nous propose le même sophisme que l'abbé Gleize, pour lequel, par exemple, le pape est catholique donc il n'est pas conciliaire !
On a encore affaire à quelqu'un qui invente un raisonnement et enchaîne les conclusions sans prendre les leçons de l'histoire.

Les catholiques ont, comme hommes, un certain nombre de tentations d'être gentils, de ne pas vouloir condamner les autres, etc.
Une nouveauté du Concile est de systématiser ce sentiment dans l'oecuménisme. Et encore la chose reste confuse car des prêtres FSSP font des démonstrations comme quoi les textes de Vatican II ne font pas tellement de concessions aux fausses religions : il ne sont pas oecuménistes mais ils ne luttent pas contre l'oecuménisme. Il me semble que passer de "catholique conciliaire" à "catholique non conciliaire" repose d'abord sur une réaction naturelle d'identifier cet oecuménisme et de le rejeter dans son ensemble, cela pas tellement pour retrouver la Foi, mais surtout pour commencer à la défendre.

La tentation en général des catholiques est de mettre la Foi et le "partage" au même niveau. Alors que le "partage" doit être subordonné à la Foi, auquel cas ça s'appelle tout simplement la charité fraternelle.


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DYSMAS 2015


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Inscrit le: 02 Mai 2015
Messages: 478
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MessagePosté le: Sam 7 Nov - 09:31 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Gillou,




Axel Thienpont ne dit pas que le pape est catholique, vous le traduisez mal.


Il dit que le pape de l'Eglise catholique a quitté l'Eglise catholique pour une autre, ce n'est pas la même chose!


Il a fait pour la juridiction la même distinction que l'abbé Gleize pour le magistère.


Il reproche à l'abbé Gleize de se refuser à la faire:


La papauté instituée par NSJC ne relève pas du pouvoir d'ordre qui est surnaturel, mais du pouvoir de juridiction qui est seulement naturel: toute société humaine doit se "reconnaître" en un homme qui en est la tête apparente. Pour l'Eglise, surnaturellement invisible en ce qui concerne l'état de grâce de chaque individu que seul Dieu connait (cf la réponse de Ste Jeanne d'Arc sur l'état de grâce), NSJC bâtit Son Eglise sur le Pierre de la foi (cf les 3 professions de St Pierre), pas sur le sable de Simon Bar Jona.....


La théologie catholique  a toujours envisagé les cas multiples de défaillance des papes dans le dogme comme dans la morale, cf. St Vincent de Lérins et beaucoup d'autres.


La papauté fut défaillante dans la morale du temps des Borgia chatié par Dieu au moyen de Luther. Mais cette papauté resta ferme sur le dogme, et il fut bon pour tous les catholiques de rester "papistes", et non de devenir huguenots....


Mais l'inverse n'est pas vrai: ce n'est pas en restant papiste que l'on reste catholique!


Ici, non-papiste ne signifie nullement sédévacantiste!


Axel Thienpont propose la distinction entre juridiction subjective et juridiction objective.


Mgr Lefebvre a-t-il respecté la juridiction subjective? 
Oui, en reconnaissant que les pasteurs conciliaires sont les sujets légaux  de l'Eglise, selon le droit canon de 1917, mais dont la légitimité ne peut être reconnue que dans "la mesure où" (cf Mgr Tissier de Mallerais) leur juridiction objective est conforme à la Tradition.


Mgr Lefebvre a-t-il respecté leur juridiction objective?
Non, car cette juridiction objective est tout ce qu'ils enseignent et prescrivent comme nouveau droit dans l'Eglise. Aussi bien dans leurs "dogmes" (lex credendi) que dans leurs "canons" (lex orandi), leur juridiction objective est celle d'une contre-Eglise, pour ne pas dire de LA Contr-Eglise!


Cela suffit-il pour dire qu'ils ne sont plus les papes de l'Eglise, et donc que l'Eglise catholique n'a plus de papes, et donc plus de papauté en acte au sens thomiste?


Non!


Des papes peuvent être matériellement schismatiques, hérétiques ou apostats et rester papes de l'Eglise catholique!


La seule différence est que le catholique n'est plus tenu à leur obéir, car eux-mêmes n'obéissent plus à l'Eglise dont la tête invisible ordinairement est NSJC, mais obéissent à une église dont la tête invisible actuelle n'est même plus occulte mais manifestement au for externe (et même avec les meilleures intentions du monde!), maçonnique.


Ajoutons que papes et évêques conciliaires n'ont pas besoin de s'encarter à la FM. Certains le sont mais comme gardes-chiourmes infiltrés pour délation publique de toute résistance interne à cette "église"....


L'important de notre sujet est de bien comprendre tout Mgr Lefebvre:
- Une nouvelle église a pris corps constitué avec le nouveau codex 1983 à Rome,
- cette nouvelle église jouit de "l'autorité légale" des papes et évêques de l'Eglise catholique, 
- ces "autorités uniquement légales" dans l'Eglise et dans l'église conciliaire n'ont plus d'autorité de foi sur l'Eglise qu'ils ont spirituellement quittée, abandonnée sans juridiction catholique objective autre que de suppléance,
- la FSSPX n'est pas une église de suppléance,  mais une société sacerdotale pous sanctifier les prêtres dans la vérité de l'Eglise, non dans le mensonge de l'église conciliaire,
- les "autorités légales ordinaires" faisant corps avec l'église conciliaire ne peuvent que transmettre l'esprit de cette église, ce sont les supérieurs qui font les inférieurs,
- leurs sanctions (canonisations ou excommunications) sont nulles aux yeux de l'Eglise, puisque découlant d'une lex credendi qui n'est pas catholique, mais seulement humaniste.


L'abbé Pfluger n'a pas tort de parler de sédévacantisme pratique!
Il a tort d'en accuser la pseudo-résistance!
Il ferait mieux d'en accuser les papes eux-mêmes! 
" Papes et évêques conciliaires, vous abandonnez l'Eglise pour une église maçonnique! Revenez dans l'Eglise du Christ, et quittez l'église conciliaire, que le père Calmel appelait dès les années 1970, le pandemonium de l'antéchrist!".


Ce qu'a toujours dit Mgr Lefebvre!
Sédé-absentéisme des papes eux-mêmes!


Il est clair que lorsque les papes redeviendront catholiques anti-conciliaires, on aura atteint l'Eglise de Philadelphie....
Mais pas la fin du combat contre l'antéchrist, avec cette fois-ci la nation juive catholique , sur son chemin de Damas....


Quodmodo? Comment?
Nos descendants le verront...
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Sam 7 Nov - 09:52 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Addendum utile:


L'église conciliaire continuera sa marche dans la Contre-Eglise, en persécutant les catholiques ("c'est là la patience des saints", Apocalypse).


Elle contribuera à la destruction de "sa" papauté conciliaire, chose déjà actée par le fait que les papes conciliaires ne peuvent pratiquement plus exercer aucune infaillibilité catholique, seulement un pouvoir ecclésial humain ordinaire.


Pour autant la papauté catholique ne disparaîtra jamais, indéfectible comme l'Eglise. 
Aujourd'hui, cette papauté ne semble laisser aux catholiques qu'une seule béatitude, la huitième....


C'est d'ailleurs ce qui distingue le catholique du charismatique: le charismatique ne connaît que les sept premières béatitudes, la huitième il ne la comprend pas...., ce qui laisse des doutes sur sa compréhension des sept premières...
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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gillou47


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MessagePosté le: Sam 7 Nov - 10:17 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

dans ma phrase, le mot important n'était pas "pape" mais "sophisme"

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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Sam 7 Nov - 11:07 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

J'attends la démonstration du sophisme, selon lequel un catholique matériellement schismatique, hérétique ou apostat est formellement hors de l'Eglise, sans que le pontife romain l'est juridiquement décrété.


Luther fut toujours considéré catholique, du moins dans le corps de l'Eglise, tant que seuls ses écrits furent déclarés hérétiques.
Sa personne ne fut considérée hors de l'Eglise qu'après sa condamnation non plus matérielle dans ses écrits, mais formelle dans ses intentions, perseverare dans l'erreur.


L'église conciliaire présente hélas le cas exactement inverse: 
Un Concile impose sa loi aux papes consentants,
seuls ces papes peuvent prononcer un jugement formel de par les lois de l'Eglise,
mais leurs jugements eux-mêmes sont ceux d'un Luther ou autre, contre les jugements prononcés par l'Eglise: tout ce qui faisait droit dans l'Eglise n'a ^plus le droit, tout ce qui n'avait pas droit dans l'Eglise a le droit...


Que les papes ne remplissent plus leur fonction de papes est une chose, constatée. 
Qu'ils ne soient plus papes est une autre, qui n'est pas encore jugée .... par un pape!


Est-ce un sophisme?
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onlr de Mgr Lefebvre


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Sam 7 Nov - 11:20 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Et puis zut:


le pape est un homme.
Qu'il se trompe est humain. 
Pareil pour les évêques.
L'église conciliaire est celle de l'amour de l'homme, mais l'amour de Dieu aux oubliettes!


Le malheur est que cet amour de l'homme fabrique un "Christ faux": c'est l'antéchrist...


De là à dire que le pape n'est plus pape, non merci!
L'Eglise a un pape humain, mais pas divin dans sa fonction, son magistère et ses canons de droit.


C'est un constat, pas un jugement, encore moins un sophisme;
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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gillou47


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Messages: 279

MessagePosté le: Mar 10 Nov - 21:01 (2015)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire? Répondre en citant

Pour Dysmas qui prend le temps d'écrire de long messages, je détaille cette phrase : "Axel Thienpont nous propose le même sophisme que l'abbé Gleize, pour lequel, par exemple, le pape est catholique donc il n'est pas conciliaire"

Raisonnement d'Axel Thienpont : quand on est conciliaire on n'est pas catholique.
Raisonnement de l'abbé Gleize : quand on est catholique on n'est pas conciliaire.

J'ai un peu l'impression qu'il s'agit de la même prémisse. Et que, dans les deux cas, cela repose sur une fausse logique.

Une vérité générale est que l'esprit conciliaire est contraire à l'esprit de Foi. Ce qui ne signifie pas automatiquement que les deux ne peuvent cohabiter chez la même personne. Si vous aimez lire saint Paul, à un moment donné, il parle du vieil homme et du nouvel homme...

***

Ce qui est pénible pour notre confort spirituel, c'est que l'esprit conciliaire n'est pas une hérésie formelle. Donc pas d'abjuration requise, et vous devrez vous contenter de ce que le Père Pierre-Marie semble suivre de manière lointaine et inconstante l'Eglise de toujours, de ce qu'il essaie d'être un peu moins éloigné de Dieu que ne l'exige son salut, et de ce qu'il fait beaucoup d'efforts pour avoir l'air de soutenir les mêmes idées que Mgr Lefebvre. Qu'il me pardonne lorsqu'il verra mon commentaire Mr. Green

***

Pour revenir sur l'abbé Gleize, ce qui est ex-tra-or-di-naire, c'est un récent article où il explique pratiquement : puisque le pape [François Zéro en l'occurrence] n'a pas été sanctionné par une sentence canonique, on ne peut pas dire qu'il est moderniste [ou progressiste en l'occurrence]. Comme s'il fallait un document officiel pour juger d'une situation, et comme si Mgr Lefebvre avait dû demander la permission avant de qualifier Paul VI de libéral !

Je continue son raisonnement : puisque le pape est peut-être un hérétique occulte mais pas notoire, tout ce qu'il fait relève par défaut des opérations propres de l'Eglise (?!). A quoi sert cette considération puisque le pape pose (de manière notoire) des actes contraires à la gloire de l'Eglise ? Et puis un catholique peut faire des choses qui ne sont pas des opérations de l'Eglise, non seulement quand il pèche, mais aussi dans ses activités profanes (lorsqu'il pêche Razz ). Et un non-catholique peut participer aux opérations de l'Eglise, comme le cas d'un païen qui donnerait le baptême.

En temps normal l'abbé Gleize est d'une intelligence supérieure, mais en cette saison ses raisonnements partent de nulle part et n'arrivent nulle part.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:36 (2016)    Sujet du message: Peut-on être catholique et conciliaire?

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