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Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015
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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Jeu 10 Déc - 14:54 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Excellence,




Que dire de votre dernière sortie sinon qu'elle me paraît fort ambigüe?


Que Dieu se serve du NOM pour faire aussi des miracles ne me paraît pas LA question importante à ce jour.


Que certaines de ces messes soient valides n'empêche nullement que beaucoup puissent être invalides: ici c'est le doute qui prévaut sur la certitude pour les fidèles d'assister à une messe certainement valide! Le doute remplace la foi, la certitude de la foi!


En outre, que conclure des communions lors de ses messes, sinon qu'elles poussent non seulement à l'ignorance de la Présence réelle ou à son irrespect, mais aussi aux sacrilèges objectifs, à défaut de l'être subjectif auquel cas il y a péché mortel, puis péchés mortels habituels...


Enfin, ce que vous appelez miracle reste à prouver! La Sainte Ecriture nous prévient de prodiges, préternaturels, qui tromperont même les "élus", et je suppose que vous en êtes un...


Mgr Lefebvre a toujours mis en garde les catholiques contre les phénomènes du genre miraculeux, extra-ordinaires.


Je n'affirme pas que vous pourriez avoir raison, mais je doute:
- si le miracle confirme une transubstantiation réelle, alors il ne prouve que telle messe du NOM est valide, et que des communions y ont pu être sacrilèges par irrespect, ce qui augmente la responsabilité des prêtres ou évêques qui auront à répondre d'avoir donné des perles aux cochons.


- si au contraire le "miracle" n'est qu'un phénomène préternaturel, alors la chose est moins grave: tous les fidèles sont trompés par une messe qui n'en estpas une, mais une cène protestante à maque catholique, il n'y a ni transubstantiation, ni sacrilège! On y mange du ain, on y boit du vin...


Quand à utiliser cet argument pour demander aux résistants de ne pas avoir d'esprit isolationniste, mais d'être généreux, cela sent déjà hélas le langage de l'abbé Pfluger, ne vous en déplaise...


Recevez, Excellence, l'avis d'un catholique qui regrette même dans la résistance certaines "générosités" envers l'ennemi qui n'ont pas lieu d'être, ou mènent à un affaiblissement des forces d'abord doctrinales, ensuite pastorales,


avec l'expression de ma filiale considération en NSJC et Notre-Dame de l'horreur.
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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MessagePosté le: Jeu 10 Déc - 14:54 (2015)    Sujet du message: Publicité

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gillou47


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MessagePosté le: Ven 11 Déc - 20:50 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Dysmas, vous êtes passé à côté de cet argument de Mgr Williamson : des miracles eucharistiques ont quelquefois lieu à l'occasion d'une profanation (et ça n'enlève rien au côté profanateur du Novus Ordo).

Je trouve aussi que les 3 derniers commentaires Eleison n'étaient pas bien rédigés, et Mgr Williamson n'était pas obligé de s'empêtrer dans ce sujet, mais il a bien de droit de parler de ce dont il veut dans ses commentaires. Et comme j'ai tendance à la bienveillance, ce que je lis est plutôt un constat que la Tradition s'est isolée pour des raisons vertueuses, je n'y vois pas d'incitation à changer de mentalité.

- la raison pour laquelle nous n'allons pas à la nouvelle messe ne se base pas tellement sur le risque qu'elle soit invalide

- le miracle de Buenos Aire en 1996 a tout d'un vrai miracle eucharistique (entre autres, l'analyse du sang révèle un sang in vivo, comme s'il sortait à l'instant même d'une personne en vie, avant de commencer à changer de composition quelques minutes plus tard). D'autre détails ici :
https://gloria.tv/?media=470530


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Sam 12 Déc - 00:07 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Merci Gillou47,


D'accord avec vous dans l'ensemble, sauf deux précisions:


- la différence essentielle entre ne pas aller aux messes ralliées et ne pas aller aux messes NOM réside précisément en ce que , si toutes les deux promeuvent une catéchèse au moins  libérale car participant d'une église qui l'est, le NOM présente en plus le risque d'invalidité dans le temps, comme ce fut le cas des messes anglicanes. Plus l'église conciliaire se contre-divise de l'Eglise -et c'est effectivement le cas - et plus le doute sur tous leurs  sacrements augmente vers l'invalidité.


- je ne vois pas pourquoi le fait scientifique de sang in vivo devrait nécessairement être un miracle, et non un phénomène préternaturel!


J'attends de voir les fruits de l'arbre.... 


Le cas Marthe Robin est troublant: elle est la "mère spirituelle" de nombre de mouvements charismatiques qui ont tous mal tourné, et sa mort reste une énigme, trouvée froide hors de son lit alors qu'elle était censée être totalement paralysée...


Et je ne parle pas des apparitions de Medjugorge....


Bien à vous, mais j'ose espérer que seul Mgr Fellay est atteint d'une fausse mystique de se prendre pour Ste Jeanne d'Arc boutant les modernistes de l'église conciliaire tout en la conservant... (le bourguignon qui veut devenir garde suisse du royaume d'Angleterre?).


La crise atteint surtout psychologiquement le clergé qui y perd son latin, mais ce sont les laïcs qui trinquent le plus....


Je pense qu'il faut prier beaucoup pour garder d'abord le bon sens et les pieds sur terre, avant d'élucubrer sur des phénomènes qui profitent surtout au Malin....


On est assez troublé sans cela!
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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gillou47


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MessagePosté le: Sam 12 Déc - 11:51 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Voici à quoi pourrait ressembler un prodige :

Messe télévisée du Dimanche 7 novembre 1999 à Lourdes à l’occasion de l’Assemblée Plénière des Évêques de France.
http://www.dailymotion.com/video/x2hh2g_hostie-en-levitation-lourdes-1999_f…
(Je vous laisse par ailleurs apprécier toute la dimension humaniste de cette cérémonie.)

La prière eucharistique utilisée est la n°2, comportant la formule "Sanctifie ces offrandes en répandant sur elles ton Esprit", et à ce moment-là l'hostie semble se soulever de quelques centimètres et reste ainsi en lévitation.

La vidéo n'est pas assez nette, on devine tout juste que l'hostie est séparée du plateau. Sur Youtube, on trouve plusieurs autres vidéos montrant la même chose, avec des commentaires tendant à confirmer le phénomène, mais d'un autre côté les évêques concélébrateurs disent qu'ils n'ont rien vu.


***

Concernant Buenos Aires, voir le témoignage du médécin :
http://catholicpilgrim.org/2013/11/27/pope-francis-a-eucharistic-miracle-in…
Zugiba testified that, "the analyzed material is a fragment of the heart muscle found in the wall of the left ventricle close to the valves. This muscle is responsible for the contraction of the heart. It should be borne in mind that the left cardiac ventricle pumps blood to all parts of the body. The heart muscle is in an inflammatory condition and contains a large number of white blood cells. This indicates that the heart was alive at the time the sample was taken. It is my contention that the heart was alive, since white blood cells die outside a living organism. They require a living organism to sustain them. Thus, their presence indicates that the heart was alive when the sample was taken. What is more, these white blood cells had penetrated the tissue, which further indicates that the heart had been under severe stress, as if the owner had been beaten severely about the chest."


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Sam 12 Déc - 12:32 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Encore une fois, Gillou47, ce n'est pas parce qu'un médecin constate une réalité non expliquée par les lois de la nature, qu'il s'agit d'un miracle.


Il y a deux sortes de réalités non explicables par les lois naturelles: 
- soit c'est un miracle , et il vient confirmer la foi des fidèles qui n'en ont pas besoin, ou convertir réellement à la foi ceux qui en ont besoin,
- soit c'est un fait préternaturel, et alors il confirme les errants dans leurs erreurs!


Quand je dis "attendre les fruits de l'arbre", je veux dire exactement ceci:


si ce phénomène confirme les fidèles d'aller vers le NOM au prétexte qu'il "confirme" une "présence réelle" in suo generi, alors j'affirme haut et fort qu'il peut y avoir supercherie diabolique. Mais le cas inverse peut se produire: tel autre fidèle tirera du fait une autre lumière, et reviendra dans la Tradition en découvrant l'irrespect confinant au sacrilège des communions dans la main par exemple.


Semper idem, on en revient à la grande tribulation: allez savoir ce que Dieu fait dans les âmes à partir même du mal!


Mais n'appelons pas bien ce qui est mal, vrai ce qui est faux, miracle un fait préternaturel permis par Dieu au démon....
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onlr de Mgr Lefebvre


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Sam 12 Déc - 12:46 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

On vint dire à St Louis d'accourir à un miracle eucharistique dans un village voisin.


Et le Roi de répondre: "J'ai déjà vu ce miracle à ma messe ce matin. Passons notre chemin!".
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gillou47


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MessagePosté le: Sam 12 Déc - 13:28 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

L'idée que la nouvelle messe soit assez souvent valide ne m'attire pas du tout vers elle, au contraire car ça la rend d'autant plus scandaleuse. Et je pense qu'il en est de même pour l'ensemble des traditionalistes, y compris ceux qui se sont ralliés depuis longtemps.

Ce n'est pas moi qui décide des voies utilisées par Dieu pour sauver les âmes, j'imagine qu'Il attend que les hommes d'Eglise abandonnent les droits de l'homme et l'oecuménisme, mais sans doute veut-Il aussi ranimer la foi en la Présence Réelle là où c'est possible.

Enfin, ces miracles ont effectivement attiré les gens à des adorations du Saint Sacrement organisés par les conciliaires. Le comportement des gens n'est pas forcément rationnel, il n'en ont pas déduit immédiatement qu'il fallait aller à la messe saint Pie V. Mais "sui generi" ces miracles sont clairement en faveur de l'ancien rite plus respectueux des saintes espèces.

Voir l'analyse doctrinale proposée par le blog "avec l'Immaculée" (lien que j'indiquais plus haut)


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Dies Iræ


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MessagePosté le: Sam 12 Déc - 14:08 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Quand mon épouse a fini par comprendre que certaines messes NOM pouvaient être valides, elle a frémi d'horreur, elle comprenait enfin l'intensité et le nombre des sacrilèges auxquels Notre Seigneur s'exposait volontairement!


Que de réparations devons-nous faire!
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justitia Dei est ab æterno, Sum. Theol. 2a-2ae, qu. 58, art.2


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Maunoir


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MessagePosté le: Sam 12 Déc - 16:35 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Il serait peut être opportun voir judicieux de connaître la pensée de Saint Thomas d'aquin sur la question des miracles : 

2a 2ae q178 a 2 : les méchants peuvent ils faire des miracles ? 


Réponse ??


À vous de lire ... 


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Maunoir


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MessagePosté le: Sam 12 Déc - 22:09 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Mgr williamson reste donc bien thomiste ... 

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Volmar


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MessagePosté le: Sam 12 Déc - 22:14 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Tout à fait d'accord avec Dies Irae.

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Volmar


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MessagePosté le: Sam 12 Déc - 22:15 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Bien vu Maunoir.

2a2ae Q178

ARTICLE 2: A qui le charisme des miracles convient-il?

Objections:
1. Il apparaît que les méchants ne peuvent en faire. Car on vient de dire qu'ils s'obtiennent par la prière. Or la prière du pécheur ne saurait être exaucée, selon S. Jean (9, 31): " Nous savons que Dieu n'écoute pas les pécheurs ", et, dans les Proverbes (28, 9): " La prière de celui qui ne suit pas la loi sera exécrable. "

2. On attribue les miracles à la foi, d'après cette affirmation du Seigneur (Mt 17, 19): " Si vous aviez de la foi gros comme une graine de moutarde, vous diriez à cette montagne de se déplacer, et elle le ferait. " Or " la foi sans les oeuvres est morte ", dit S. Jacques (2, 20); elle ne paraît donc pas avoir d'opération propre. Il en résulte que les méchants, qui ne peuvent accomplir d'oeuvres bonnes, ne sauraient non plus faire de miracles.

3. Les miracles sont des témoignages divins, car on lit dans l'épître aux Hébreux (2, 4): " Dieu a donné son attestation par des signes, des prodiges et toutes sortes de miracles. " Voilà pourquoi l'Église canonise les saints sur le témoignage des miracles. Or Dieu ne peut être le témoin de la fausseté. Il apparaît donc que les méchants ne peuvent faire de miracles.

4. Les bons sont plus étroitement unis à Dieu que les méchants. Or tous les bons ne font pas des miracles. Donc beaucoup moins encore les méchants.

Cependant, l'Apôtre écrit (1 Co 13, 2) " Quand bien même j'aurais toute la foi jusqu'à transporter les montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. " Mais celui qui ne possède pas la charité se range parmi les méchants; car, écrit S. Augustin " c'est le seul " don du Saint-Esprit " qui distingue les fils du royaume des fils de perdition ". Il semble donc que même les méchants peuvent accomplir des miracles.

Conclusion:

Parmi les miracles, il y en a qui ne sont pas de vrais miracles, mais seulement des faits imaginaires qui mystifient l'homme pour lui faire croire ce qui n'existe pas. D'autres sont des faits réels, mais ils ne méritent pas vraiment le nom de miracles, parce qu'ils sont le produit de certaines causes naturelles. Ces deux catégories de prétendus miracles peuvent être accomplis par les démons, comme on vient de le dire.
Les vrais miracles, au contraire, ne peuvent se faire que par la puissance divine: Dieu les produit pour l'utilité des hommes. Et cela pour deux fins: 1° pour confirmer la vérité prêchée; 2° pour montrer la sainteté d'un homme que Dieu veut proposer en exemple de vertu.
Dans le premier cas, les miracles peuvent être accomplis par quiconque prêche la vraie foi et invoque le nom du Christ. Or on voit parfois les méchants agir de cette façon. Aussi, sous ce rapport, même les méchants peuvent accomplir des miracles. Sur la parole en S. Matthieu (7, 22): " N'avons-nous pas prophétisé en ton nom? " S. Jérôme écrit: " Prophétiser, faire des miracles, chasser des démons n'est pas toujours une preuve du mérite de celui qui agit; mais c'est l'invocation du nom du Christ qui obtient tout cela, afin que les hommes honorent la divinité de celui au nom de qui se font tant de miracles. "
Dans le second cas, les miracles ne sont accomplis que par les saints: c'est en effet pour prouver leur sainteté que des miracles sont accomplis, pendant leur vie ou après leur mort, par eux-mêmes ou par d'autres. On lit dans les Actes des Apôtres (19, 11): " Dieu faisait des prodiges par les mains de Paul; on appliquait même sur les malades des linges qui avaient touché son corps, et les malades étaient guéris. " A ce point de vue encore, rien n'empêche qu'un pécheur fasse des miracles par l'invocation d'un saint. Toutefois, on ne devra pas les attribuer à ce pécheur, mais à celui dont le miracle manifeste la sainteté.

Solutions:

1. On l'a dit précédemment à propos de la prière: si elle est exaucée, c'est en s'appuyant non sur le mérite de celui qui la fait, mais sur la miséricorde divine, qui s'étend jusqu'aux méchants. Aussi Dieu exauce-t-il parfois même la prière des pécheurs. On lit dans S. Augustin, à propos de l'aveugle-né: " L'aveugle parlera ainsi avant d'être oint ", c'est-à-dire avant d'avoir été parfaitement éclairé, " car Dieu exauce les pécheurs ". - Quant à la parole des Proverbes que " la prière de celui qui ne suit pas la loi sera exécrable ", il faut l'entendre du mérite du pécheur. Mais parfois cette prière obtient son effet en vertu de la miséricorde de Dieu, soit en vue du salut de celui qui prie, comme il arriva au publicain dont parle S. Luc (18, 13), soit et vue du salut des autres et de la gloire de Dieu

2. La foi sans les oeuvres est morte pour celui qui croit, puisqu'il ne vit pas par elle de la vii de la grâce. Mais rien n'empêche un instrument mort de produire une oeuvre vivante. Ainsi l'homme utilise un bâton. Et c'est ainsi que Dieu agit en prenant comme instrument la foi pécheur.

3. Les miracles sont toujours de vrais témoignages de ce qu'ils confirment. Aussi les méchants qui enseignent de fausses doctrines ne sauraient-il jamais faire de véritables miracles pour confirmer leur enseignement, bien que parfois ils puissent en accomplir pour glorifier le nom du Christ qu'il invoquent, et par la vertu des sacrements qui. pratiquent. Quant aux méchants qui annoncent la vérité, ils font parfois de vrais miracles pour confirmer leur enseignement, mais non pour attester leur sainteté. S. Augustin remarque à ce sujet: " Il y a une grande différence entre les miracles des magiciens, ceux des bons chrétien et ceux des mauvais chrétiens: les magiciens les font en vertu de pactes privés avec les démon les bons chrétiens en vertu de la justice publique; les mauvais chrétiens en vertu des signes seulement de cette justice. "

4. Il dit aussi: " Cela n'est pas accordé à tous les saints, pour éviter que les faibles ne tombent dans une erreur très pernicieuse, en imaginant qu'il y a dans de tels exploits des grâces plus précieuses que dans les oeuvres de justice par lesquelles on obtient la vie éternelle. "


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Sam 12 Déc - 22:58 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Ma question n'est pas de savoir si un miracle est possible ou non au cours d'une messe  NOM, ni de savoir à qui le miracle en question est "imputable".


Je n'ai jamais dit que ce ne pouvait être un miracle, encore moins que Dieu ne pouvait en faire même par des schismatiques apostats hérétiques.


J'affirme qu'avant d'affirmer que c'est un miracle, rien ne s'oppose à ce que ce soit un phénomène préternaturel!


Si demain le morceau de chair se décompose, vous serez bien obligé de convenir que Mgr Williamson s'est avancé outre mesure!


Et que le qualifier de bon thomiste reste une "opinion révisable", pour manque de rigueur théologique.


Bien à vous en udp: je maintiens mon opinion tout aussi révisable de dire que nous sommes suffisamment troublés par ailleurs pour en rajouter sur des phénomènes plus troublants que confirmants dans la foi en l'Eglise, mais pas dans la foi en l'église conciliaire.
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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Sam 12 Déc - 23:08 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

citation 3: "quant aux méchants qui annoncent la vérité, ils font parfois de vrais miracles pour confirmer leur enseignement, non pour attester leur sainteté".


Dont acte: peu importe la "sainteté" du prêtre ici, mais quel est l'enseignement habituel du NOM? Une présence qui n'est que spirituelle ou imaginaire, pas réelle. Pas de transubstanciation.


Question: quel enseignement alors confirme le "miracle" de Buenos Aires????
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gillou47


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MessagePosté le: Dim 13 Déc - 00:42 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

La référence à saint Thomas d'Aquin (II IIae q178) n'est pas si judicieuse car Dieu a effectué ces miracles de son propre chef et non à la demande des hommes.

Et on dirait que Dysmas a vraiment peur de ce que l'on pense que les messes nouvel ordo sont valides. Qu'est-ce qui le trouble tant que ça ? retournerait-il à la nouvelle messe dès lors qu'il penserait que la consécration est valide ?
Et en quoi ces miracles seraient un soutien à l'oecuménisme conciliaire ??? dans ces miracles, nous ne voyons que protestation contre l'aspect profanateur des réformes conciliaires. Dysmas peut-il nous redire ce qu'il y voit ?

On rapporte le cas d'une sataniste qui a planté un couteau dans une hostie, laquelle s'est mise à saigner, entraînant la conversion de cette femme. Si cela vient de Dieu, est-ce que ça prouverait qu'il est bien de planter des couteaux dans les hosties ?? Ou encore, est-ce qu'il faudrait penser que puisqu'il s'agissait d'une sataniste, c'est Satan qui a donné l'apparence du saignement ?


PS : je ne veux pas non plus trop imposer mon opinion car, après tout, les miracles ne s'adressent qu'à ceux qui les voient.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:37 (2016)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015

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