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Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015
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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Dim 13 Déc - 19:24 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Décidément, vous comprenez tout à l'envers?


Le sataniste qui plante un couteau dans une hostie réellement consacrée, ne me pose aucun problème.
Le sataniste n'est certainement pas un prêtre, du moins ayant lui-même consacré , l'hostie est certainement consacrée, du moins par un prêtre véritable.


Votre exemple ne correspond en rien au "miracle" de Buenos Aires, exactement inverse.


Le ou les célébrants est-il ou sont-ils prêtres réellement? Admettons-le.
Ont-ils eu l'intention de faire ce que fait l'Eglise ou ce que veut faire l'église conciliaire par un NOM douteux? 


Mgr Lefebvre m'a enseigné que le doute était permis. Où avez lu que j'en disais davantage?


L'hostie se change en morceau de coeur.


Déjà, pourquoi un morceau de coeur? 


Vous n'y voyez rien à redire, sauf prétendre aussitôt au miracle certain.


Je vous laisse vos certitudes, 
mais je n'y vois aucune certitude de foi en un miracle pour le moment!


J'attends le jugement de l'Eglise, qui n'est ni l'église conciliaire ni Mgr Williamson, sauf tout le respect que je dois aux deux..


Pour le moment, je me contente de ne pas nier le phénomène, qui peut aussi bien être un miracle que préternaturel.


Tout cela n'a rien à voir avec le for interne des personnes que seul Dieu connaît et qui se sert de ce phénomène pour sauver les élus, ou laisse se perdre ceux qui en tirent profit pour un faux culte.
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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MessagePosté le: Dim 13 Déc - 19:24 (2015)    Sujet du message: Publicité

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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Dim 13 Déc - 19:57 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Gillou47,
la référence à St Thomas est fort judicieuse au contraire.


j'ai déjà dit que des messes NOM peuvent aussi bien être valides qu'invalides, sans que le fidèle puisse en être certain, ce qui agrave le cas des messes ralliées, dont la validité est plus certaine, mais qui poussent à une protestantisation spirituelle des catholiques par l'esprit conciliaire qu'elles engendrent. 


Je ne me trouble donc pas de ce que vous pouvez penser, valides ou invalides, mais je vous met au défi d'affirmer quelle messe l'est ou ne l'est pas, sans connaître suffisamment l'officiant et l'évêque qui l'a ordonné!


Si vous concluez que je retournerai à la nouvelle messe si elle est valide, c'est que vous avez des difficultés de saine compréhension: je ne vais ni aux messes ralliée ni aux messes NOM car elles véhiculent toutes deux l'esprit conciliaire. 


Il n'en reste pas moins que le NOM est pire qu'une messe ralliée, car en plus le fidèle peut être trompé sur la validité de cette messe.


Si elle est invalide, il n'y a pas consécration, mais supercherie. Il n'y a a pas sacrilège, mais simulacre profanateur du début à la fin....


Rien n'empêche - sauf Dieu - lors d'une telle fausse messe, Satan d'opérer un faux miracle, un prodige préternaturel.


Que vous vous y voyez une confirmation de vore foi, tant mieux pour vous.


Que d'autres y voient un "vrai" miracle pour attirer nombre d'âmes à de fausses messes, je ne vois pas là une impossibilité ni philosophique, ni théologique.


Mais là encore, Dieu peut utiliser un mal pour un bien: certaines âmes "passeront" par ces fausses messes pour revenir dans aux vraies.


Loin donc d'avoir peur, je fais confiance à Dieu, tout en me méfiant des subterfuges que Dieu Lui-même permet à Satan d'opérer, sans toutefois rien affirmer de ce qui n'est pas encore certifié par l'Eglise.


En ajoutant quand même que plus la fin approche, et plus les prodiges iront jusqu'à tromper les élus si c'était possible: et ça, ce n'est pas de moi!
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gillou47


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MessagePosté le: Dim 13 Déc - 22:30 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

@Dysmas : je comprends votre raisonnement mais il y a un malentendu, j'ai l'impression que vous n'avez pas pris connaissance des faits dont on parle. Il ne s'agit pas de charismatisme. Dans les cas évoqués, l'hostie consacrée a été malmenée, et les circonstances sont en défaveur des pratiques conciliaires.

Par ailleurs les faits évoqués touchent trop profondément et trop durablement à la nature des choses pour être des oeuvres du Séducteur.


Simple remarque technique : il est possible de modifier son message, ce qui permet éventuellement de faire quelques rectifications utiles et de trop en poster à la suite.


Dernière édition par gillou47 le Mar 15 Déc - 08:37 (2015); édité 2 fois
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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Lun 14 Déc - 17:25 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Mais quelle connaissance des faits?


Je ne conteste pas les faits.


J'en conteste les certitudes que l'on en tire.


Ce n'est pas la  même chose....
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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Lun 14 Déc - 17:34 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

J'ai moi-même été par le passé chez des charismatiques de l'Emmanuel.


Eucharistie chez l'habitant avec adorations.


Mais je puis vous assurer que pour beaucoup de "fidèles" dirigeants de l'Emmanuel, la pésence est symbolique uniquement.


Le signifiant ne signifie rien de réel, mais uniquement du "symbolique" dans l'imagination et l'émotion.


C'est "bizarre" mais c'est comme ça...
C'est la foi sensible du fidèle qui "opère" une "transubstantiation spirituelle", en quelque sorte...


C'est très net dans leurs prières auto-didactes...


Donc pas d'accord non plus pour affirmer a priori comme vous le faites qu'il n'y a rien de charismatique! 


Même là il y a doute, et non certitude!
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MessagePosté le: Lun 14 Déc - 17:40 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Vous dites "irrévérence", d'accord! Elle est indubitable!


Mais vous affirmez "hostie consacrée".


En êtes-vous sûr de foi certaine, quand Mgr Lefebvre affirme:"tous leurs sacrements sont douteux"?
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MessagePosté le: Lun 14 Déc - 19:05 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Je ne porte aucun jugement des personnes:
Dieu sondant les reins et les coeurs, accorde sa grâce et donc les grâces sanctifiantes aussi aux fidèles sincères même trompés.


Le fidèle qui croit assister à une messe catholique avec sa foi catholique reçoit les mêmes grâces:


- même si le célébrant n'est qu'un "prêtre anglican", laïc incapable d'opérer la transubstantiation: si le fidèle le prend pour un prêtre catholique, il reçoit les grâces de la sainte communion, Dieu court-circuitant l'invalidité, la non-opération réelle, la messe n'étant pas la messe, mais la cène protestante "in se".  Ici manque la cause efficiente de la messe, même s'il y a cause finale, l'intention d'une messe catholique et les formes extérieures.






- et dans le cas inverse, un NOM d'un prêtre ordonné catholique comporte la cause efficiente, mais ni toutes les formes du sacrement, et peut-être pas l'intention de faire une transubstantiation catholique. Ici la cause efficiente est présente dans le ministre, mais ni la cause formelle dans les signes, ni la cause finale dans l'intention.


Malgré celà, ces différentes formes d'invalidité, Dieu donne sa grâce comme il lui convient, que cela soit par le sacrement s'il est valide, ou en court-circuitant le "sacrement invalide". Le fidèle lui n'y perd rien ni en justice ni en miséricorde.


Cela dit, le fidèle qui a les lumières de la Tradition ne peut rien cautionner de faux: il doit condamner les deux ou multiples façons fausses et mensongères, et en informer son prochain dans une juste mesure, sans donner cependant dans le scandale . 


Mais également ne pas dénommer certitude là où il peut y voir doute raisonnable .
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gillou47


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MessagePosté le: Ven 18 Déc - 00:09 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

C'est le Père Barbara qui était comme ça, pas Mgr Lefebvre. Mgr Lefebvre s'est simplement opposé aux autorités romaines en place parce qu'elles ne voulaient pas penser comme le Magistère des quatre derniers siècles, et donc pas comme les Pères de l'Eglise, et donc pas comme les Apôtres. Le Père Barbara, lui, il voulait absolument prouver quelque chose sur l'invalidité de la nouvelle messe.

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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Ven 18 Déc - 13:59 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Je ne connais pas la thèse du père Barbara, mais encore une fois vous dites ce que je ne dis pas!


Je ne dis pas que la messe NOM est invalide par principe!


mais j'affirme que Mgr Lefebvre a dit que tous leurs sacrements sont douteux, et donc certaines messes NOM!


Il y a donc deux raisons au moins graves -on peut en trouver un tas d'autres! - d'éviter les messes NOM:
- la partie dite des catéchumènes: la prédication libérale et moderniste, qui donne aux catholiques une mentalité protestante, raison commune avec les messes ralliées, qui bien que d'un rite différend, prêchent aussi ce que Mgr Lefebvre appelait un grave transfet d'autorité, doctrinale s'entend, conférant à l'église conciliaire l'autorité de l'Eglise caholique,


- la partie sacrificielle proprement dite: à partir de l'offertoire, la validité du sacrifice devient douteuse dans le NOM, ce qui n'est pas le cas d'une messe rite 1962, sauf à prouver que le prêtre (cause efficiente seconde) n'est pas prêtre, où qu'il n'a pas l'intention de faire cette transubstantiation (cas extrême d'infestation diabolique, ce qui n'est pas impossible mais là on n'est plus dans l'ordinaire...).


Merci donc aux lecteurs d'être un peu plus attentifs ou rigoureux en matière de doctrine: je ne dis pas que le sujet est simple, mais garde à justement ne pas simplifier les choses abusivement...
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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Ven 18 Déc - 14:09 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Mgr Lefebvre n'était pas d'accord avec les conciliaires pas seulement sur la pensée, mais aussi sur les signes de cette pensée.


La pensée est essentielle: c'est la doctrine, lex credendi.


les signes de cette pensée, ce sont les sacrements: lex orandi de l'Eglise, outre les prières (catholiques, et non conciliaires).


L'église conciliaire a donc sa propre cohérence: faire passer sa pensée par ses signes, sa lex credendi (hérésies) par ses rites et ses prières publiques.


Le refus de mgr Lefebvre s'adresse aux deux: Nullam partem avec la doctrine, et donc avec les signes signifiant cette doctrine.


Et comme la doctrine est supérieure, on refuse aussi les signes ralliés, qui bien que extérieurement catholiques, (rite 1962) , transmettent une doctrine "douteuse", SAS intermédiaire vers le rite NOM, moyennant le bi-ritualisme progressif des prêtres....
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gillou47


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MessagePosté le: Sam 19 Déc - 01:00 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Dysmas, vous êtes rigoureux dans une certaine conduite du doute, mais vous ne prenez même pas la peine de prendre connaissance de ce dont les gens ont été témoins. Et vous vous mettez tout seul hors sujet alors que c'est vous avez lancé la discussion !

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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Sam 19 Déc - 17:30 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

J'ai lancé une discussion pour effectivement signaler que le jugement sur des faits incontestables par des témoins crédibles, peut être un jugement ou une interprétation "douteux".


Si lancer une telle discussion est pour vous être hors sujet, je doute de votre capacité à être dans le sujet...
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gillou47


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MessagePosté le: Dim 20 Déc - 02:01 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Vous avez proposé une discussion, et ensuite vous ne vous êtes intéressé qu'à développer une idée préconçue sans rapport avec le sujet annoncé - c'est ce que j'appelle sortir du sujet : vous êtes sorti de la question que vous posiez. Au départ j'essayais de réfléchir au sujet, ce n'est qu'au fur et à mesure de la discussion que je me suis rendu compte que vous ignoriez les faits dont il est question et que vous n'aviez même pas l'intention de les connaître.

Sur le moment la série de 3 commentaires eleison relatifs aux miracles eucharistiques de Buenos Aires et ailleurs m'avaient laissé perplexe (n'est-ce pas maladroit de vanter la validité des nouvelles messes ?). Grâce à vous, je les ai relus de plus près, notamment le dernier, et au-delà de ce qui n'est finalement qu'une maladresse de style, je saisis une pensée conforme à la manière de voir de l' "Eglise de toujours".

Par ailleurs je vois aussi votre idée, d'un point de vue doctrinal : la réalité que beaucoup de sacrements "officiels" soient invalides est beaucoup plus mauvaise que n'est bonne la réalité que beaucoup soient valides. Si c'est ce que vous pensez, je suis d'accord avec vous !! Néanmoins je ne vois pas ce qui empêche Notre-Seigneur de vouloir se servir des consécrations valides pour protester contre les pratiques irrespectueuses inventées ces 50 dernières années, et pour soutenir la Foi de quelques-uns qui n'ont pas le courage de désobéir à VaticanDeux.


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Lun 21 Déc - 19:49 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

Bien sûr d'accord avec vous pour ce que d'un mal Dieu peut sortir un bien.


Mais vous avez tort de dire que j'ignore les faits. Au contraire, je crois en les faits évoqués, en leur réalité.


Mais je conteste le nom qu'on leur donne avant tout jugement de l'Eglise, celle d'avant Vatican 2 s'entend. 


Pour moi l'appeler miracle dès à présent est trop tôt.


Et donc de même que Dieu peut malgré tout en tirer un bien, Satan pourrait bien en être l'auteur pour en tirer plus de mal: attirer des âmes pieuses ou piétistes vers le NOM, au prétexte évoqué par Mgr Williamson ici: toutes les messes NOM ne sont pas invalides...., ce dont je suis aussi d'accord!


Mais pas forcément la messe du "miracle", si celui-ci n'en est pas un....
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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Lun 21 Déc - 19:59 (2015)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015 Répondre en citant

C'est un "miracle" qui va permettre au pape François de "canoniser" Mère Thérésa....
Sans commentaire.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:47 (2016)    Sujet du message: Questions à Mgr Williamson, Novus ordo missae III, 5 décembre 2015

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