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La question des confessions actuelles dans la fsspx
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Christus Vincit! Christus Regnat! Christus Imperat! Index du Forum -> La Résistance -> Tout ce qui concerne la crise dans l'Église et dans la FSSPX
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Legiunea


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Messages: 10

MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 12:13 (2016)    Sujet du message: La question des confessions actuelles dans la fsspx Répondre en citant

Marguerite a écrit:
Maunoir est plus compréhensible ... mais merci tout de même de votre intervention ..


Vous êtes dure, je trouve Dysmas très compréhensible (cette fois-ci) et je suis d'accord sur beaucoup de points.

L’opposition ordinaire/nécessité n’est pas automatique, non plus que l’identité nécessité/suppléance.
Aujourd'hui l'état de nécessité demeure, pour raisons doctrinales, même si une juridiction ordinaire est donnée (d’une manière juridiquement incohérente et inconséquente d’ailleurs, mais ce n’est plus étonnant de la part de ce pape…).
Quand il y avait encore des « résistants » diocésains (ça remonte à loin, avant que la fsspx ait le monopole), ils gardaient leur juridiction ordinaire et les fidèles les choisissaient par état de nécessité

Le fait d’avoir une juridiction ordinaire n’est un problème que par rapport à un certain contexte. Ce n’est pas une maladie. Il est vrai que cela embrouille la situation et soulève bien des questions : en gros, cela
- oblige à vérifier dans quel état moral et doctrinal se trouve le prêtre (est-il « rallié » dans l’âme ou « résistant de l’intérieur » ?), alors qu’avant on se fiait simplement à son étiquette « fsspx » (= ce que Dysmas appelle le problème de la "qualité")
- et pose la question de l'exemple donné par le fidèle en demandant le sacrement
à tel ou tel prêtre (= la "caution", comme le dit aussi Dysmas). Pour ce point, il faut voir dans quel mesure c'est de notoriété publique que je me confesse à l'un ou l'autre... Et dans quelle mesure je peux faire autrement par rapport à la nécessité où je suis.

Ce n'est donc un problème ni de validité ni de valeur juridique, mais de valeur morale (est-ce bon de le faire même si c'est valide et licite). Ne pas confondre les trois est déjà une base importante.
 
En connaissant le prêtre et en lui disant le cas de conscience que cela nous pose, on voit bien s’il est dans une tendance de ralliement ou de résistance, et donc s’il y a réellement danger ou non à se confier sur le plan moral. Certains prêtres reconnaissent l’absurdité de la situation et disent ne tenir aucun compte de cette décision du pape. Certains avertissent même clairement qu’il faut se prémunir de la tendance au ralliement dans la fsspx. Dans ces cas-là, je ne crains pas trop pour la qualité de la confession sous ce rapport.
 
Devraient-il l’exprimer de manière plus ouverte et publique ? Finalement c’est ça le cœur du débat.
Je pense que c’est une question de prudence à juger cas par cas : il faut voir les conséquences pour la situation générale, pour le ministère local, pour les âmes (certaines seraient peut-être rassurées mais d’autres troublées, où en sont-elles, que sont-elles prêtes à entendre, comment faire ?), etc.
Un prêtre peut-il dire « je dis ce que je pense, tant pis pour les fidèles qui ne comprendront pas » ? Cela peut avoir l’effet inverse de celui recherché et finalement nuire au salut des âmes.

Il faut voir quel est le moyen le plus efficace d’agir : « casser la baraque », et après ?
Est-ce le plus prudent de faire un « coming-out » individuel ? Pas toujours. Comme déjà vu dans un autre fil, l’adversaire aura toujours d’autres prétextes à invoquer pour voiler les vrais motifs derrière de basses questions de caractère, etc.
Eliminer les « gêneurs » internes l’un après l’autre est une aubaine pour le camp opposé… il vaut mieux un mouvement de groupe. Qui implique en préalable une concertation discrète. N'est-ce pas ce qu'essayait de faire La Sapinière avant d'être piratée?

Alors certains fidèles ou résistants s’impatientent. Personnellement je ne saurais dire à l’un ou l’autre prêtre ce qu’il doit faire (et refuser par principe de se confesser chez eux en serait une manière!).
On peut leur exprimer ses inquiétudes et les assurer de son soutien en cas de rupture, on peut faire le tri entre les prêtres qu'on juge plus fiables ou moins, on peut les interroger voire protester si quelque chose n'est plus clairement dit dans leur prédication, mais au-delà…
Et on peut encore se confesser à un prêtre même si l'on ne partage pas toutes ses opinions, du moment qu'il n'impose pas les siennes sur des points douteux. Surtout dans l'état (actuel) de nécessité.
 
Enfin il y a différents niveaux et modes de résistance : un tel n’écrit pas une "lettre ouverte" au supérieur mais sur le terrain forme vraiment ses fidèles sans cacher les problèmes. C’est peut-être une exception, et dans un autre cas il faudrait peut-être faire autrement : ce n’est pas à moi de discerner à leur place. Quel est le meilleur moyen de sauver le plus grand nombre d’âmes ?
Dans tous les grands combats, il y eut la résistance de l’extérieur (exil) et celle de l’intérieur (clandestinité). L’une est-elle plus juste ou meilleure que l’autre ?
Je ne crois pas que l’on puisse porter un jugement global : seulement cas par cas…
Ce qui par contre est toujours dangereux, c’est de les opposer entre elles et de se disputer sur les moyens que prend tel ou tel, qu’il devrait prendre, ou ne pas prendre, etc. Cela fait le jeu de l’ennemi.

Que chacun prenne toute sa responsabilité là où il est et selon le pouvoir qu’il a, ce sera déjà un grand pas.
Avant de juger les autres, voir ses propres défauts.
Avant de réfléchir à une action autre, et plus ample, est-ce que je fais déjà tout ce que je peux faire maintenant dans l’état où je me trouve ?


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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 12:13 (2016)    Sujet du message: Publicité

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glori


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Inscrit le: 22 Déc 2014
Messages: 95

MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 12:42 (2016)    Sujet du message: La question des confessions actuelles dans la fsspx Répondre en citant

DYSMAS 2015 a écrit:
D'expérience, je peux dire qu'il refusera l'absolution si le fidèle ne flanche pas dans sa fidélité à la résistance!
des prêtres "résistants" dans l'âme mais ne voulant pas "casser" leur paroisse en critiquant ouvertement Mgr Fellay en chaire donnent l'absolution en cas de nécessité (péché mortel).
je connais des prêtres qui en confession avouent leur opposition à Menzigen!
Ils n'appartiennent pas d'âme à la néo-FSSPX, mais s'ils ne quittent pas le corps, c'est uniquement pour sauver aussi des âmes qui seraient encore plus perdues s'ils "cassaient la baraque".


Très juste.

DYSMAS 2015 a écrit:

- l'absolution d'un prêtre "réel" même défroqué est valide , (dans les conditions de contrition requises),

- de même pour un prêtre St Pierre "réellement" prêtre, dont je ne savais pas qu'il pouvait ne pas l'être...


Pour le Saint-Pierre, le problème est que même s'ils ont le bon rite, ils sont ordonnés par des évêques dont la propre ordination est douteuse (nouveau rite, je crois en 1968, donc tous les évêques actuels, sauf erreur...).
C'est évidemment très discuté, mais dans une matière aussi grave, le doute suffit à être rédhibitoire. Voir par exemple les liens suivants :
http://www.catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/documents/…
http://tradinews.blogspot.ch/2009/10/mgr-williamson-des-eveques-valides.htm…
http://www.rore-sanctifica.org/index1.html

Pour l'absolution valide donnée par n'importe quel prêtre, j'aurais une question : est-ce valable aussi pour un prêtre natif de "l'orthodoxie" (schisme d'Orient)?
Il est vraiment prêtre mais il n'a jamais été incardiné dans l'Eglise, alors que le défroqué l'a été, et ceux de la fsspx l'ont été selon un certain point de vue (même si c'est contesté, on peut considérer que la faculté d'incardiner a été donnée à la fsspx et n'a pas été effectivement retirée car pas de suppression dans les règles).
Qu'en pensez-vous?


Dernière édition par glori le Ven 29 Jan - 12:44 (2016); édité 1 fois
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Ana


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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 15:25 (2016)    Sujet du message: La question des confessions actuelles dans la fsspx Répondre en citant

Certains prêtres ne quittent pas la société pour ne pas être "vagus", j'en connais; pourriez vous expliquer ce que c'est exactement et ce qui en découle?

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AVE-MARIA


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Inscrit le: 24 Fév 2014
Messages: 118

MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 18:13 (2016)    Sujet du message: La question des confessions actuelles dans la fsspx Répondre en citant

Un grand merci, LEGUINEA, pour votre intervention pleine de bon sens!

La complexité des diverses situations (dedans, dehors, avec, contre......!!!!!) demande beaucoup de prudence! Sans compromission bien entendu, mais en effet, au cas par cas!!

Merci aussi à MAUNOIR et DYSMAS! Toujours de précieuses interventions, chacun dans son genre!


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Dies Iræ


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Messages: 109

MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 19:41 (2016)    Sujet du message: La question des confessions actuelles dans la fsspx Répondre en citant

A Ana,


Vous aviez posé la même question dans la quatorzième intervention du fil suivant (http://christusvincit.clicforum.com/t622-Pourquoi-l-abb-Bouchacourt-pousse-les-traditionnalistes-dans-le-synode.htm) les réponses ne vous convenaient-elles pas?


Amitiés
_________________
justitia Dei est ab æterno, Sum. Theol. 2a-2ae, qu. 58, art.2


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Maunoir


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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 20:39 (2016)    Sujet du message: La question des confessions actuelles dans la fsspx Répondre en citant

Je pense que vous avez tous compris que la finalité de ce débat était de remuer un peu les consciences des prêtres et des fidèles qui "résistent" de l'intérieur.

Le fait de dire que chacun résiste à sa manière me paraît très très léger moralement car il est des moments où la conscience du prêtre et du fidèle doit savoir dire : "non possumus" , "nous ne pouvons pas".

Or je ne pense pas avoir entendu dire que beaucoup de prêtres aient publiquement réagi à ce ralliement par l'application de cette juridiction ordinaire. Certains ont fait savoir leur opposition au jubilé mais cela n'a rien à voir.

Je pense que la situation des prêtres de "l' intérieur" est moralement dramatique et que bien peu bougeront in fine. C'est d'ailleurs l'avis de l'abbé de Jorna qui a tout dernièrement avoué à un prêtre qu'en cas de ralliement personne ne bougerait.
La preuve en est faite avec cette juridiction conciliaire sur les confessions qui est quasiment passée comme une lettre à la poste..

Soyons sans illusions pour la suite... pour ne pas être déçu !


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Ana


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Messages: 266
Localisation: Alpes

MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 23:07 (2016)    Sujet du message: La question des confessions actuelles dans la fsspx Répondre en citant

Je n'ai pas noté la réponse, pardon, c'est un peu difficile pour moi de bien comprendre cette situation, et surtout de comprendre les prêtres qui espèrent encore de la fraternité. 
Je me souviens avoir posé cette question mais pas très bien de la réponse, d'autant que j'ai eu, par la suite, des explications différentes.
Il n'y a aucune obligation à me répondre.


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Ven 29 Jan - 07:07 (2016)    Sujet du message: La question des confessions actuelles dans la fsspx Répondre en citant

Je suis plus pour le combat doctrinal que moral.


Je relis votre double réprobation, Maunoir, mais j'y mets les "bémols" suivants:


- Ecclesia supplet: il ne s'agit pas d'une juridiction extra-ordinaire, comme vous l'écrivez, car alors l'évêque du lieu n'a plus juridiction ordinaire sur nous, mais c'est la FSSPX qui l'a "à sa place". C'est exactement ce que fait la néo-FSSPX en prenant les fidèles "en otages" sous une pseudo-juridiction ordinaire qu'ils appellent de suppléance... Il ne faudrait pas non plus que la "résistance" fasse pareil!


Les catholiques appartiennent à l'Eglise, qui supplée par des évêques certainement catholiques et des prêtres certainement catholiques quand ils professent leur opposition à la "Rome" conciliaire.


La juridiction ordinaire concédée par le pape François est un bien objectif "pour les conciliaires" désireux de se confesser à des prêtres tradis.


Elle n'est un mal moral que comme tentation pour la FSSPX d'y voir:


- soit un "plus" par rapport à la juridiction de suppléance, ici, c'est comme si le pape voulait remplir une bouteille pleine! Ce que doivent donc prêcher les prêtres résistants, c'est non "nous réprouvons", mais "nous considérons comme totalement superflue ou superfétatoire une juridiction directe du pape, qui ne fait que confirmer si besoin une juridiction que nous avons déjà pleine et entière de l'Eglise par Mgrs Lefebvre et de Castro-Mayer, Inutile d'en rajouter..."


- soit une "reconnaissance" , nécessairement conciliaire.


La néo-FSSPX tombe évidemment dans le piège, puisqu'elle n'est plus "nullam partem".


Le réprobation dont vous parlez ne peut doctrinalement être que celle-ci:
"Non possumus reconnaître comme légitime une juridiction ordinaire d'un pape qui a quitté l'Eglise Une pour en confectionner une autre plurielle, tant qu'il ne l'a pas quittée pour revenir dans l'Eglise". 


Reprenons toujours nos classiques de Mgr Lefebvre.
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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Maunoir


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MessagePosté le: Ven 29 Jan - 09:08 (2016)    Sujet du message: La question des confessions actuelles dans la fsspx Répondre en citant

Oui..voilà.
C'est en substance ce que j'ai dit..


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Legiunea


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Messages: 10

MessagePosté le: Ven 29 Jan - 09:29 (2016)    Sujet du message: La question des confessions actuelles dans la fsspx Répondre en citant

Maunoir a écrit:
Le fait de dire que chacun résiste à sa manière me paraît très très léger moralement car il est des moments où la conscience du prêtre et du fidèle doit savoir dire : "non possumus" , "nous ne pouvons pas".

Ce n'est pas léger, c'est juste un constat.
Et vous n'êtes pas dans la conscience du prêtre ou du fidèle pour dire à sa place à quel moment il doit dire "non possum" (pour ce problème présent en tout cas).
Vous le faites pour vous-même, très bien, mais admettez qu'il y ait d'autres avis hic et nunc.


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Maunoir


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Messages: 428
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MessagePosté le: Ven 29 Jan - 10:06 (2016)    Sujet du message: La question des confessions actuelles dans la fsspx Répondre en citant

Nous concédons : on n'est pas dans la conscience de chacun ..

Mais il y a un fait objectif et externe que personne ne peut nier : les confessions des prêtres de la fsspx ont désormais un caractère au minimum ambiguë en raison de cette nouvelle juridiction.

il faut tout de même espérer qu'il y ait des réactions concrètes, objectives et individuelles qui permettent au pénitent ou au confesseur de lever cette ambiguïté troublante. Une sorte de geste a minima qui permettrait de lever le doute et rétablir la confiance.

Comme le dit justement l'abbé Beauvais dans son dernier interview (minute 6,41) :  la situation dans la fsspx est confuse et les fidèles perdent  confiance. Il faut donc des actes extérieurs et visibles qui permettent de rétablir cette confiance perdue. Ces actes ne seront certainement pas posés par menzingen qui court désormais de plus en plus vite vers le ralliement (cf Mgr Fellay aux Etats Unis). Wait and see...


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Ven 29 Jan - 11:34 (2016)    Sujet du message: La question des confessions actuelles dans la fsspx Répondre en citant

Tout_à fait d'accord, 
mais cela a pour objet le choix du confesseur, et la sainteté de chacun sera proportionnelle si l'on peut dire aux sacrifices consentis pour "aller" se confesser.


Quant à la réprobation publique des prêtres, sauf erreur de ma part, même le prieur très obéissant quasi aveugle que je connais a dénoncé en chaire la miséricorde du pape comme non catholique, mais luthérienne.


C'est quand même mieux que l'abbé Schmidberger et son affichage public comme caution!


Toutefois, semper idem, Dieu se sert d'un mal pour un bien: des conciliaires consentants à venir se confesser à l'abbé Schmidberger....


L'abbé Chazal a un mot de génie: c'est le sens de la flêche qui compte le plus! 


Le conciliaire qui va chez l'abbé Schmidberger "monte".
Un résistant qui se confesse à un "ralliériste" descend en fidélité et moralement, sauf à ne pas flancher et avouer ouvertement son opposition au confessionnal. Si le confesseur conditionne son absolution à l'obéissance aveugle à Mgr Fellay, il n'en a pas le droit, et on peut même considérer que l'absolution est accordée si c'est le motif unique, même si ce n'est pas le confesseur qui la donne, mais NSJC comme au publicain! " Vade in pace".


Mgr Fellay qui conduit tout le monde vers Rome, y conduit tout le monde vers le fond...
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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Ven 29 Jan - 11:39 (2016)    Sujet du message: La question des confessions actuelles dans la fsspx Répondre en citant

Je suis sûr que le droit canon parle des "iniquités" de mauvais confesseurs, mais s'il y a des canonistes qui peuvent le citer, merci! 
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glori


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MessagePosté le: Ven 29 Jan - 11:41 (2016)    Sujet du message: La question des confessions actuelles dans la fsspx Répondre en citant

Maunoir, faites donc une affichette et proposez aux prêtres de toute la France de la mettre sur leur confesisonnal (ou à l'entrée de l'Eglise), ce serait intéressant de savoir leur réaction!
Au minimum redites au prêtre au début de chaque confession quel problème de conscience donne cette juridiction, et reprécisez à chaque fois que c'est seulement par nécessité que vous venez à lui, etc. A force il se sentira obligé de prêcher clairement là-dessus!

Mais personne ne répond à ma question sur les sacrements des orthodoxes? Sad


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AVE-MARIA


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Messages: 118

MessagePosté le: Ven 29 Jan - 12:15 (2016)    Sujet du message: La question des confessions actuelles dans la fsspx Répondre en citant

 Par expérience, je peux dire qu'en effet, certains prêtres, en confession, montrent clairement leur opposition à la direction donnée par un mgr Fellay.

Pour le reste.....quand on a pas le choix....on devient juste "consommateur" de sacrements! C'est triste, mais on a pas toujours le choix!

Et, en effet, à de rares exceptions, on a plus aucune confiance!

On est prudent et méfiant "à priori".


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:49 (2016)    Sujet du message: La question des confessions actuelles dans la fsspx

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