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Chute de Mgr Tissier
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Marguerite


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MessagePosté le: Mar 22 Mar - 11:12 (2016)    Sujet du message: Chute de Mgr Tissier Répondre en citant

La belle voiture toute rutilante qui faisait vrombir son moteur mais n'avançait pas d'un millimètre a fini par s'arrêter...  Le moteur s'est arrêté aujourd'hui.


Mgr Tissier prêchait encore la bonne doctrine et la bonne prudence au sujet de nos rapports avec Rome mais n'a jamais voulu suivre Mgr Williamson dans une résistance concrète aux dérives accordistes de Menzingen.


Ainsi vaut l'adage : "à force de ne pas vivre comme on pense, on finit par penser comme on vit". Fut-on un évêque sacré par Mgr Lefebvre...



Vous lirez ici cette chose incroyable sous la plume de Mgr Tissier : "Mgr lefebvre n’a jamais posé, comme condition de notre nouvelle reconnaissance par Rome, que Rome abandonne les erreurs et les réformes conciliaires."

C'est toujours une grande tristesse de voir un combattant baisser les armes.


Cette chute, qui arrive en pleine Semaine Sainte, est certainement une invitation à être "vigilant et priant car l'esprit est prompt mais la chair est faible".


Est hora tenebrarum





Citation:
http://laportelatine.org/publications/entret/2016/entretien_mgr_tissier_25_…


Maintenant, vingt-cinq ans après la mort de Mgr Lefebvre, où est l’avenir de la Fraternité ?


Mgr Tissier de Mallerais- Les choses s’éclaircissent. Lors de notre pélerinage de l’an 2000 à Rome, nous avons subi l’offensive du charme de la part du cardinal Castrillon Hoyos, qui poussait Jean-Paul II à reconnaître unilatélament la Fraternité. Puis Benoît XVI nous a accordé nos deux ‘préalables’ : reconnaissance de la liberté de la messe traditionnelle et retrait (plus ou moins heureux, pour nous puis pour lui) des excommunications de 1988. En 2010-2011, nous avons eu les discussions doctrinales planifiées : et total désaccord ! Notre Supérieur général Mgr Fellay a estimé  bon de poursuivre les tractations et cela a causé passablement d’inquiétude chez nous, jusqu’au moment où il fut clair, en mai et juin 2012, que Benoît posait toujours comme condition, ainsi qu’il l’avait dit au début sans ambages, l’acceptation du Concile et de la légitimité des réformes. C’était l’échec. Mais maintenant il y a de toute évidence, de la part du pape François, une disposition à nous reconnaître sans ces conditions. Nous disons ‘Pouce !’ Parce que les choses avancent et qu’il faut qu’elle avancent encore.
Mgr lefebvre n’a jamais posé, comme condition de notre nouvelle reconnaissance par Rome, que Rome abandonne les erreurs et les réformes conciliaires. Même s’il a dit quelque chose comme ça à André Cagnon en 1990, il ne l’aurait jamais fait, parce que ce n’avait jamais été sa ligne de conduite, sa stratégie avec la Rome moderniste. Il était fort dans la foi, il ne cédait pas sur sa position doctrinale, mais il savait être souple, patient, prudent, dans la pratique. Pour arriver à ses fins sa prudence lui disait de pousser l’adversaire, de le harceler, de le faire reculer, de le persuader, sans toutefois le bloquer par des exigences trouvées encore inacceptables. Il ne refusait pas le dialogue et était disposé à profiter de toute porte ouverte par l’interlocuteur. C’est en ce sens qu’on a  souligné chez lui un certain opportunisme, on a parlé de ‘pragmatisme’, et c’est vrai : c’est une petite vertu annexe à la vertu cardinale du prudence : la sagacité, une sagesse pratique, elle est voisine de la solertia, dont parlent Aristote, saint Thomas (2-2, q. 48, a. unicus) et le ‘Gaffiot’, et qui est l’habileté à trouver les moyens pour parvenir à ses fins.
Mgr Lefebvre demandait avec cette sagacité « que nous soyons au moins tolérés » : « Ce serait une avancée considérable », disait-il. Et « que nous soyons reconnus tel que nous sommes », c’est-à dire avec notre pratique qui découle de nos positions doctrinales. Eh bien, aujourd’hui nous constatons de la part de Rome une disposition à supporter notre existence et nos positions théoriques et pratiques. Je dis ‘supporter’ pour éviter ‘tolérer’, car on tolère un mal !
Doctrinalement, déjà, on ne nous force plus à admettre ‘tout le Concile’ ni la liberté religieuse ; certaines erreurs que nous dénonçons sont en passe d’être considérées par nos interlocuteurs  comme matière à libre discussion, ou à discussion continuée. C’est un progrès.  Nous discutons, mais il faut avouer que nous ne changeons pas et qu’il est improbable que nous changions. Et dans la pratique, nous demandons à ces Romains : « Reconnaissez notre bon droit de reconfirmer des fidèles sous condition », et encore : « Reconnaissez la validité de nos mariages ! » Vous voyez, ce sont de sérieuses pommes de discorde. Il faudra bien qu’on nous reconnaisse ces choses-là. Sinon comment notre reconnaissance serait-elle vivable ?
Cela peut prendre du temps, mais il y a un Dieu !
Et une Médiatrice toute-puissante !
Merci Monseigneur d’avoir pris sur votre temps pour répondre avec clarté et précision aux nombreuses interrogations des lecteurs de La Porte Latine.
Sources : Mgr Tissier de Mallerais, Chicago le 21 mars 2016/La Porte Latine du 22 mars 2016





http://laportelatine.org/publications/entret/2016/entretien_mgr_tissier_25_…
 
 


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MessagePosté le: Mar 22 Mar - 11:12 (2016)    Sujet du message: Publicité

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gillou47


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MessagePosté le: Mar 22 Mar - 21:01 (2016)    Sujet du message: Chute de Mgr Tissier Répondre en citant

- "Mgr lefebvre n’a jamais posé, comme condition de notre nouvelle reconnaissance par Rome, que Rome abandonne les erreurs et les réformes conciliaires."

Ce n'est pas faux, mais on aurait aimé que Mgr Tissier de Mallerais dise autre chose.

En effet, si on fait l'historique des diverses conditions formulées par Mgr Lefebvre entre 1976 et 1988, ça ressemble matériellement aux six conditions du chapitre de 2012, néanmoins elles n'ont pas été dites dans le même esprit.

L'idée de la reconnaissance canonique n'était pas comme une régularisation administrative de sans-papiers. Je pense que ce que Mgr Lefebvre voulait, c'était, aussi loin qu'il pouvait le discerner, que les traditionalistes ne soient pas dans une quelconque dépendance vis-à-vis des modernistes. L'idée d'une commission à Rome qui soit majoritairement constituée de "traditionalistes" (typiquement 4 ou 5 traditionalistes + 2 ou 3 autres personnes choisies pour leurs hautes compétences plus que leur traditionalisme) pour traiter nos affaires, c'était parce qu'on ne pouvait plus avoir affaire en confiance aux usuelles congrégations romaines, tout en préservant au mieux la romanité de la Tradition. Même cela, on le lui a refusé.


[correctif] Et il y a au moins un sophisme dans cette phrase de Mgr Tissier. Si on s'attache à la personne de Mgr Lefebvre, peut-être que tantôt il dénonçait les réformes conciliaires, tantôt il demandait à Rome d'agir avec justice vis-à-vis d'Ecône, il se peut qu'en raison de son style les deux actions étaient alternées ; et du fait qu'elles étaient rarement simultanées, on voudrait nous dire que les deux opérations sont foncièrement disjointes. Au contraire, il y a une priorité entre les deux actions, que même les autorités de la FSSPX ne peuvent pas gommer. Ensuite, et ça c'est officiel, lors des sacres de 1988 il était prévu que les évêques de la FSSPX ne remettraient leur épiscopat qu'entre les mains d'une Rome redevenue tout-à-fait catholique. [*]


- "aujourd’hui nous constatons de la part de Rome une disposition à supporter notre existence et nos positions théoriques et pratiques" :
je passe le relais à quelqu'un d'autre pour faire la critique Wink




[*] Merci à Dysmas pour sa remarque, j'avais bâclé mon texte précédemment.


Dernière édition par gillou47 le Mar 29 Mar - 23:31 (2016); édité 2 fois
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Marguerite


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MessagePosté le: Mar 22 Mar - 21:48 (2016)    Sujet du message: Chute de Mgr Tissier Répondre en citant

Paroles de Mgr Lefebvre à méditer ... 




"Quand on nous pose la question de savoir quand il y aura un accord avec Rome, ma réponse est simple : quand Rome re-couronnera Notre Seigneur Jésus-Christ.  Nous ne pouvons être d'accord avec ceux qui découronnent Notre-Seigneur.  Le jour où ils reconnaîtront de nouveau Notre-Seigneur roi des peuples et des nations, ce n'est pas nous qu'ils auront rejoints, mais l'Eglise catholique dans laquelle nous demeurons." (Fideliter 68 - Mars-avril 1989)


"Nous n'avons pas la même façon de concevoir la réconciliation. (...) Si je vis encore un peu et en supposant que d'ici à un certain temps Rome fasse un appel, qu'on veuille nous revoir, reprendre langue, à ce moment-là c'est moi qui poserai les conditions.  Je n'accepterai plus d'être dans la situation où nous nous sommes trouvés lors des colloques.  C'est fini.  Je poserai la question au plan doctrinal : "Est-ce que vous êtes d'accord avec les grandes encycliques de tous les papes qui vous ont précédés?  Est-ce que vous êtes d'accord avec Quanta Cura de Pie IX, Immortale Dei, Libertas de Léon XIII, Pascendi de Pie X, Quas Primas de Pie XI, Humani generis de Pie XII ? (...) Si vous n'acceptez pas la doctrine de vos prédécesseurs il est inutile de parler.  Tant que vous n'aurez pas accepté de réformer le Concile en considérant la doctrine de ces papes qui vous ont précédés, il n'y a pas de dialogue possible.  C'est inutile." "  (Fideliter 66 - Novembre-décembre 1988)


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Maunoir


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MessagePosté le: Mer 23 Mar - 09:52 (2016)    Sujet du message: Chute de Mgr Tissier Répondre en citant

Il aura fallu deux années de lavage de cerveau et de pressions de Menzingen sur Mgr Tissier pour l'amener à dire ce que Mgr Lefebvre n'a jamais voulu.


Il est bien évident que Mgr Lefebvre n'attendait rien d'autre que la conversion de Rome pour un retour (ou une réunion de la Tradition aux autorités romaines).

Il explique clairement cela aux séminaristes le 9 juin 1988 après la rupture des colloques. Il explique la lettre qu'il a envoyée au Pape:

 
Citation:



Etant donné le refus de considérer nos requêtes et étant évident que le but de cette réconciliation n’est pas du tout le même pour le Saint-Siège que pour nous, nous croyons préférable d’attendre des temps plus propices au retour de Rome à la Tradition. C’est pourquoi nous nous donnerons nous-mêmes les moyens de poursuivre l’œuvre que la Providence nous a confiée, assurés par la lettre de son Éminence le Cardinal Ratzinger, datée du 30 mai, que la consécration épiscopale n’est pas contraire à la volonté du Saint-Siège puisqu’elle a été accordée pour le 15 août.

Et bien oui… Moi je pense que c’est la Sainte Vierge qui a permis ça. Moi, je n’étais pas pour ces colloques. Bon, on m’a dit : - Si, si, quand même…Bon, essayons toujours, on verra bien, quoi !… Bon, je suis entré dans ce mouvement pendant presque douze mois donc, et puis le résultat évidemment ça a été quand même que Rome reconnaisse que nous pouvons avoir un évêque. La Fraternité peut avoir un évêque, ça ne va pas contre les principes romains, même pas contre leurs principes… Donc, c’est quand même quelque chose ! Même si nous n’avions eu que cela, c’est déjà un acquis. Et ça peut, peut-être pour ceux qui sont un petit peu faibles dans leurs convictions, leur donner un petit peu plus de courage pour nous suivre et puis continuer la lutte.

Nous continuerons de prier pour que la Rome moderne infestée de modernisme redevienne la Rome catholique et retrouve sa Tradition bimillénaire. Alors le problème de la réconciliation n’aura plus sa raison d’être et l’Eglise retrouvera une nouvelle jeunesse.




La raison de ce refus d'intégrer la Rome conciliaire se fondait sur un principe de vie sociale qui n'admet aucune exception : " Dans toute société humaine comme dans l'Eglise, ce sont les supérieurs qui forment les inférieurs et non l'inverse"

Le changement d'attitude et de doctrine de Mgr Tissier en est un exemple frappant : il n'a pas voulu quitter la fsspx et s'opposer à Menzingen, il a donc fini par se soumettre sur toute la ligne.


Dernière édition par Maunoir le Mer 23 Mar - 21:18 (2016); édité 1 fois
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Maunoir


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MessagePosté le: Mer 23 Mar - 15:22 (2016)    Sujet du message: Chute de Mgr Tissier Répondre en citant

Une raison possible (je peux me tromper) de ce revirement : Mgr Tissier doit savoir (ou se douter) que la reconnaissance canonique est assez proche; plutôt que de contrecarrer l'acceptation tacite de celle-ci par Mgr Fellay et d'entraîner de ce fait de nombreux prêtres (et lui -même) à une résistance concrète à ce ralliement, il préfère se contredire (ou parler contre ses convictions : c'est-à-dire mentir ?) en affirmant que Mgr Lefebvre n'aurait jamais refusé une telle offre, pensant ainsi éviter une division (matérielle) des membres de la fsspx.

Le calcul est désastreux : 1) Mgr Tissier est en train de parler contre sa conscience et ce qu'il a toujours dit. Il va en souffrir horriblement. 2) Il va décourager de nombreux prêtres en donnant un si mauvais exemple de démission. 3) Il encourage Mgr Fellay à aller encore plus loin. 4) Mgr Tissier oublie que la division des esprits est bien plus grave que la division des corps, il repousse la division physique mais accentue la division et la confusion des esprits.

Certains s'étonnent peut-être de cette déclaration de Mgr Tissier.

Mais, rappelons-nous, n'avait-il pas déjà  déclaré à l'abbé Pinaud : "Quant à moi, je ne suis pas candidat au suicide ". http://www.lasapiniere.info/archives/1776

Un homme (prêtre) averti en vaut deux !


Dernière édition par Maunoir le Mer 23 Mar - 21:21 (2016); édité 1 fois
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Sean Johnson


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MessagePosté le: Mer 23 Mar - 19:24 (2016)    Sujet du message: Chute de Mgr Tissier Répondre en citant

Mon article posté ici réfute directement les prétentions de Mgr Tissier:


https://www.sendspace.com/file/e2697u 

Malheureusement, il n'a jamais été traduit en Français


PS: Du livre de Mgr Lefebvre "Journey Spiritual:"
"Il est, par conséquent, un strict devoir pour chaque prêtre voulant rester catholique de se séparer de cette Église conciliaire aussi longtemps que cela ne redécouvre pas la Tradition de l'Eglise et de la foi catholique »(p 13).
_________________
"I have passed on that which I have received." -Archbishop Lefebvre


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gillou47


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Messages: 270

MessagePosté le: Jeu 24 Mar - 15:00 (2016)    Sujet du message: Chute de Mgr Tissier Répondre en citant

Avant la fatidique dernière question, l'interview de Mgr Tissier de Mallerais est intéressante voire brillante.

Toutefois, même si ce n'est pas forcément malicieux de la part de l'animateur de la discussion, je n'aime pas cette formulation négative pour faire la transition entre la réaction contre les nouveautés conciliaires et la défense de la messe et du sacerdoce  : "Et le combat de Mgr Lefebvre au sujet de la messe, ne l’oubliez-vous pas ?"
En effet, "ne l'oubliez-vous pas" signifierait une contradiction entre le sujet qui précède et le sujet qui suit. Or, dans le contexte actuel de la FSSPX, on suspecte que l'on insiste sur la défense de la liturgie traditionnelle et l'édification personnelle des âmes, au détriment des prises de positions sur les grandes questions. J'aurais alors préféré par exemple cette formulation : "Et comment cela s'est-il concrétisé par rapport à la messe ?". Ça me fait penser au sermon de Mgr de Galarreta à Lourdes en octobre 2014, où il dit une phrase comme "nous continuerons à dénoncer les erreurs du Concile, mais c'est par notre sainteté que nous soutiendrons l’Église", ce qui insinuait que dénoncer les erreurs du concile n'était pas déjà un effort vers la sainteté.

Ou alors, s'il fallait parler de combativité, Mgr Tissier aurait pu évoquer ce qui s'est passé en juin 1976, où Rome était près à tout concéder à Mgr Lefebvre, pourvu qu'il veuille bien publiquement célébrer une nouvelle messe. Il a eu en peu de temps plusieurs propositions insistantes dans ce sens. Il paraît qu'il a eu cette réplique : même si Paul VI me proposait de concélébrer la nouvelle messe avec lui, je refuserais.

Cette réflexion juste parce que le diable se cache dans les détails, pas pour le plaisir de chercher des poux dans la tête des gens, ni pour faire l'exégèse à l'infini de ce qui n'est qu'une interview.


Dernière édition par gillou47 le Ven 3 Juin - 21:30 (2016); édité 1 fois
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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Ven 25 Mar - 23:41 (2016)    Sujet du message: Chute de Mgr Tissier Répondre en citant

Corruptio optimi pessima.


Mais Mgr Tissier est-il un "optimus"?


Combien ont fait confiance au réputé "doctrinal" de la FSSPX....


Or même sur le plan doctrinal, Mgr Tissier a montré de graves faiblesses en ecclésiologie. 
- il est grave d'omettre que par exemple, par Rome conciliaire il faut entendre une papauté vicaire officiellement d'un Concile couronné à la place du Christ!


Or c'est ce qu'il a fait au N°85 du Sel de la Terre, en omettant que si l'Eglise a pour tête NSJC au-dessus du pape (ce qu'il a écrit), l'église conciliaire a pour tête un Concile au-dessus du pape conciliaire, ce qu'il n'a positivement pas écrit....


Mgr Tissier est un "finaliste", mais au mauvais sens du mot: il suffirait de "vouloir" pour "avoir". 
C'est oublier le rôle essentiel des causes efficientes de toute société: 
- l'Esprit-saint pour l'Eglise, l'esprit du concile pour l'église conciliaire,
- des papes animés de l'Esprit-saint pour l'Eglise, des papes animés de l'esprit du Concile pour l'église conciliaire,
- bref, d'un côté une Rome de toujours, de l'autre la Rome refusée par Mgr Lefebvre, pour lequel comme le rappelle Maunoir, "ce sont les supérieurs qui font les inférieurs".


Qu'un évêque réputé bien connaître Mgr Lefebvre puisse ainsi le falsifier, est catastrophique pour l'Eglise, la Tradition, les fidèles qui vont être dans les pires confusions....


Et quand cet évêque n'avait que le mot "FOI" à la bouche, on se demande s'il ne s'agit pas plutôt maintenant d'une simple méthode Coué!
Mgr Tissier pense qu'il va convertir Rome par la liberté de la messe, et prend ses désirs pour des réalités: à quand Mgr Tissier célébrant le novus ordo?


Pour moins longtemps qu'il le pense lui-même?....
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Sam 26 Mar - 08:59 (2016)    Sujet du message: Chute de Mgr Tissier Répondre en citant

Gilou47,


Vous oubliez que tout ce que pensait possible Mgr Lefebvre avant de signer son fameux protocole de mai 1988, il l'a appelé par la suite opération suicide!


Mgr Tissier a suivi les ralliéristes, qui eux-mêmes tentent de faire croire non à un "accord", mais à une "reconnaissance unilatérale". 


Mais on reste cependant du côté opération suicide, même si la ligne de crête de Mgr Fellay est moins à gauche que celle de Mgr Lefebvre:


- il n'y a plus de nullam partem, car même une reconnaissance replace la Tradition dans le seul cadre canonique de l'église conciliaire, et plus dans la fidélité à l'Eglise, à son opération survie: même si les ralliés sont en opposition "conservatrice" au "progressisme " de Rome, ils lui apportent leur caution de droit, ce qui est recrucifier NSJC dans Son Corps mystique, dans les âmes qui veulent rester catholiques, c'est-à-dire anti-église conciliaire.


- j'ai moi-même entendu un prêtre "résistant" dire "nous sommes sacrifiés". Malheureusement, ils oublient de voir qu'ils sacrifient aussi la Vérité, celle de proclamer que l'église conciliaire n'est pas le Corps mystique au for externe, car le Corps mystique même persécuté et défiguré n'a rien à voir avec le nouveau Sanhédrin qu'est la Rome conciliaire!


Vouloir se faire "reconnaître" canoniquement selon le codex 1983, revient à faire comme si NSJC avait voulu reconnaître le droit du Sanhédrin sur ses apôtres et disciples. C'est recoudre le voile du Temple! Des chefs qui livrent leurs ouailles au droit du Prince de ce monde...


Les trois évêques Fellay, Tissier, de Galarreta, trahissent l'opération survie de l'Eglise, c'est clair!
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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gillou47


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MessagePosté le: Sam 26 Mar - 09:16 (2016)    Sujet du message: Chute de Mgr Tissier Répondre en citant

Bonjour Dysmas, bonne fête pour hier.

Pas nécessaire de présenter le pape comme étant inféodé au Concile, il suffit de dire qu'il en est un partisan actif. Le Pape s'est subordonné à certaines idées humanistes, de même une partie notable des évêques, qui se sont coordonnés dans un concile soit-disant pastoral. Ce n'est pas juste le Concile subordonné au Pape (théorie des sédévacantistes), ni le Pape subordonné au Concile (votre théorie que je connaissais pas et que personne n'était censé connaître).

Dans son bref essai dans le sel de la terre 85, Mgr Tissier est parti de la finalité pour exposer la notion d'Eglise Conciliaire, ce qui est une approche tout-à-fait normale, car une société se définit essentiellement par le but commun proposé à ses membres. Après ce premier essai, écrit dans une sorte d'urgence après l'article de l'abbé Gleize dans le Courrier de Rome de février 2013, il aurait fallu les encouragements des autorités de la FSSPX pour poursuivre les recherches sur cette piste, on aurait alors pu évaluer les causes efficientes de l’Église Conciliaire. Cela pour vous expliquer qu'en été 2013, il n'y avait pas de négligence à faire abstraction de ce point.


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Archet de Jeanne


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MessagePosté le: Dim 27 Mar - 17:50 (2016)    Sujet du message: Chute de Mgr Tissier Répondre en citant

Citation:
Même s’il a dit quelque chose comme ça à André Cagnon en 1990, il ne l’aurait jamais fait, parce que ce n’avait jamais été sa ligne de conduite, sa stratégie avec la Rome moderniste.

Ce n'est pas la première fois que Mgr Tissier conjecture en ce sens sur ce qu'aurait fait Mgr Lefebvre. Pauvre évêque! Douterait-il de lui-même? A cette aune, Mgr n'aurait jamais sacré en 1988 car telle n'a jamais été sa conduite avant. Il était souple et voulait éviter une rupture par un acte qu'on qualifierait de schismatique.

Mgr Tissier est comme Charles VII doutant de sa légitimité et même de sa filiation devant les progrès du parti félon. Gentil dauphin de Mgr!
Mgr Lefebvre serait-il mort en 1987?


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Mar 29 Mar - 17:53 (2016)    Sujet du message: Chute de Mgr Tissier Répondre en citant

Gilou47,
je faisais référence à votre post du 22 mars 21:01.
Vous édulcorez plus que passablement le Nullam partem de Mgr Lefebvre, avec des termes quelque peu modernos du genre: "en un sens", etc...


Je ne suis pas du tout d'accord avec vos citations suivantes, qui ne font que confirmer la trahison de Mgr Lefebvre par même Mgr Tissier:




Car ce qu'il recherchait dans ces négociations c'est une caution papale de la catholicité de notre choix.

Donc en un sens, il ne demandait pas explicitement l'abandon par Rome des réformes conciliaires, mais le peu qu'il demandait lui était déjà refusé, pour des raisons de fond.
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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gillou47


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MessagePosté le: Jeu 31 Mar - 20:31 (2016)    Sujet du message: Chute de Mgr Tissier Répondre en citant

Lorsque Mgr Lefebvre a dit que Rome était occupée par une secte, c'était une façon de parler, parce qu'il était contrarié du fait qu'on voulait l'empêcher de continuer Ecône. Mais il n'aurait jamais dit que Rome trahissait la Foi si elle n'avait pas mis d'obstacles au développement de la FSSPX. Mgr Lefebvre plaisait parce qu'il avait de l'esprit et parlait clairement, mais ça ne suffit pas pour qu'on se base sur ses opinions occasionnelles. Et les propos qu'il tient le 21 juin 1978, dans une allocution aux séminaristes, il ne les aurait jamais dits si on ne lui demandait pas d'ajourner les ordinations. Il a eu raison de se fâcher et de procéder quand même aux ordinations, mais là il ne se contient plus et ce qu'il dit est exagéré.
...

Ce qui précède est bien entendu une objection "tradi-libérale", supposée d'après les débats actuels. Imaginons une réponse.

Principe de réfutation : ce qui nous est enseigné par l'expérience reste vrai après l'expérience.


§A. Que valent des paroles dites à un tel moment ?

A.1. Pour ce qui est de la conviction de Mgr Lefebvre par rapport à ces propos, elle ne fait pas de doute, il les a suffisamment répétés en diverses occasions, pour que les gens aient eu le temps de lui faire des objections, et qu'il ait eu le temps de réfléchir à ce qu'il fallait dire.
A.2. Vu l'intelligence et la valeur morale du personnage, ses opinions sont à prendre en considération.
A.3. La plupart des catholiques qui ont eu une réaction efficace face à Vatican II ont également tenu des propos très sévères sur les idées conciliaires, indépendamment de Mgr Lefebvre.
A.4. Dans le cas d'une agression, la victime peut être dans une certaine confusion d'idées, mais elle a beaucoup d'acuité par rapport à ce qu'elle a vécu, elle devra donc être entendue ; mais aussi, plus elle semble intelligente, plus elle sera crédible.

A. En conclusion : C'est donc ignorer la réalité que de vouloir minimiser ces propos au prétexte qu'ils ont été dits sous l'effet d'une passion et qu'ils sont sortis de leur contexte. Au contraire, il faut noter que leur bien-fondé s'est confirmé avec le temps.

=> Une sorte de contre-exemple pour le §A, vers la fin de cette entretien, à partir de "Quel usage peut-on faire des textes de Mgr Lefebvre ? Quelle autorité ont-ils ?" :
http://www.dici.org/documents/entretien-avec-mgr-bernard-fellay-publie-dans…



§B. Peut-on généraliser des propos personnels ?

B.1. Il est vrai que ceux qui ne voulaient pas suivre les réformes conciliaires, lorsqu'ils n'étaient pas persécutés, exprimaient courtoisement leurs réserves en notant par exemple un excès d'idées humanistes et en suggérant des reformulations des textes conciliaires. C'est seulement lorsqu'ils subissaient des injustices qu'ils se mettaient à prétendre que Rome travaillait pour la franc-maçonnerie. Mais on peut répondre aisément à cela. Le fait d'avoir subit des agissements sectaires montrait la pertinacité des autorités romaines dans les nouveautés exprimées à l'occasion de Vatican II, et permet de se rendre compte que Rome ne fonctionne plus comme avant (on a aussi changé le droit).
B.2. C'est le droit d'une victime de porter des accusations. Si cette personne est habituellement mesurée, il n'y pas de raison qu'elle dise des choses exagérées lorsqu'elle dénonce ce qu'elle a subi.
B.3. La police au début d'une enquête ne possède que peu d'indices. Mais loin de les gommer, elle les exploite à fond.
B.4. Une autre comparaison : si on a subi par hasard un mal, mais que l'on perçoit qu'il y a quelque chose de systématique à la source de ce mal, en théorie il faut mettre à jour le système délictuel et pas seulement demander individuellement la réparation. J'achète une automobile, et elle présente un problème de freinage, possiblement à cause d'un défaut sur la chaîne de montage. Je vais me plaindre énergiquement au constructeur et supposons qu'il me donne à la place une autre sans ce problème ; pendant ce temps beaucoup d'autres véhicules de la même série roulent avec le même problème.

B. En résumé : le fait qu'une personne particulière ait subit un problème n'enlève rien à la généralité du problème. Et le fait que le problème soit résolu pour elle ne supprime pas nécessairement la source du problème.

=> Contre-exemple pour le §B :
Les récents propos des trois évêques de la FSSPX donnent à croire à une orientation douteuse de leur part, qui serait de vouloir seulement que le Vatican remplace une décision arbitraire méchante (suspens a divinis) par une décision arbitraire gentille (comme le "geste paternel"), sans trop s'inquiéter de la nature de cet arbitraire. Si l'on continue sur cette pente, nous n'essayons plus de défendre la Foi contre un mal qui atteint l'Eglise universelle (dans ses membres ou hors de ses membres, je ne sais) et notre seule ambition sera de nous justifier personnellement d'avoir garder les enseignements traditionnels.



§C. Ne faut-il pas que chacun réexpérimente la critique du Concile ?

C.1. On aurait envie de se dire : je n'ai pu observé que tel ou tel aspect du système conciliaire. Par exemple j'ai noté une implication des protestants à un moment donné, mais je ne peux rien dire sur le reste. A chacun de défendre selon ce qu'il comprend, mais je ne peux pas m'approprier comme ça des choses qui ont été dites par de plus forts que moi, ce serait très prétentieux. Réponse : cela s'appelle du subjectivisme, en effet on ne peut se contenter des vérités que l'on perçoit par sa propre sensibilité, mais on doit tenir compte des vérités dites par d'autres personnes.
C.2. Dans le cas présent, nous sommes certainement autorisés à nous baser sur les commentaires de ceux qui ont le mieux décrit le problème conciliaire. Lorsque plusieurs témoignages individuels ont déjà permis de dénoncer un problème général, il est utile d'ajouter son propre témoignage et de constater soi-même ce qui est déjà dénoncé, mais il est peu probable que l'on pourra faire abstraction des précédents témoignages.

C. En bref, une somme d'observations individualisées, cela peut paraître plus sincère, mais sera sans effet si on supprime le principe logique qui les unit à la vérité.

=> Contre-exemple pour le §C : voir ce qui se passe pour les communautés ralliées autorisées à faire une "critique constructive du Concile à la lumière de la Tradition". Pour se mettre sur la piste concernant la Fraternité, voici une critique de Vatican II, elle est intéressante mais ça reste du Don Petrucci  :
http://laportelatine.org/vatican/sanctions_indults_discussions/023_8_decemb…
une succession de critiques, chacun à sa manière et sans appropriation de l'histoire, ne fera rien de plus qu'une jolie guirlande que l'on pourra accrocher quelque part entre deux colonnes d'une basilique.


Conclusion :

Par conséquent, il faut faire la lumière sur ce qui a été dénoncé par des personnes autorisées :
- que les actuelles autorités de l'Eglise ne tiennent plus compte des encycliques,
- qu'elles mettent en oeuvre des idées maçonniques,
- qu'elles imposent des décisions arbitraires,
jusqu'à ces errements cessent officiellement et avec des moyens pratiques efficaces (une réaction semi-conservatrice d'une minorité de prélats ne suffit certainement pas).
Et l'on ferait un cadeau énorme aux conciliaires, si on faisait montre d'un relativisme qu'ils n'osent même pas nous suggérer.




Dernière édition par gillou47 le Ven 3 Juin - 21:31 (2016); édité 2 fois
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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Jeu 7 Avr - 00:33 (2016)    Sujet du message: Chute de Mgr Tissier Répondre en citant

Très cher Gillou47:
- excusez mon retard, j'étais "hors internet " jusqu'à hier soir,
- si un lecteur vous a compris, tant mieux pour lui....
- Pour moi, Mgr Lefebvre représente avec Mgr de Castro-Mayer une synthèse admirable et parfaitement circonstanciée de l'Eglise, et non ce que vous semblez appeler une "herméneutique" de l'Eglise!
- chaque mot de Mgr Lefebvre a un poids aussi bien théologique que canonique au-delà même des circonstances dans lesquelles ils sont prononcés, à condition d'en discerner à la fois les circonstances et la fin (cause finale), vers laquelle il souhaite amener son auditoire ou son lecteur, à savoir des principes absolument non négociables.


Vous enfermez le débat dans des complications sans fin....


Vous me faites penser à ces conciliaires pour lesquels la solution est dans le .... dialogue! 
Dialogue à le fin duquel tous se demande:


"Mais au fait, où sommes-nous?".


Pas du tout où est le problème!


Parce que le problème est:
-l'église conciliaire n'est pas l'Eglise,
- mais le pape est le pape...


Et donc:
le pape de l'Eglise est hors de l'EGLISE, et veut entraîner tous les catholiques hors de l'Eglise.... par voie de juridiction "ordinaire"....




Tout le reste est du "pipo"....
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Jeu 7 Avr - 02:12 (2016)    Sujet du message: Chute de Mgr Tissier Répondre en citant

ERRATUM:
Dysmas a édrit
"même si la ligne de crête de Mgr Fellay est moins à gauche que celle de Mgr Lefebvre:"


Il a voulu dire:
la ligne de crête de Mgr Lefebvre est droite, sans gauchissement,
la ligne de crête de Mgr Fellay est un gauchissement de celle de Mgr Lefebvre, complètement depuis 2012, virage à gauche toute,


mais on constate un "rétropédalage" de fausse prudence face à la diplomatie subtile (bien plus que la grossière de Mgr Fellay) du pape François, que l'on soupçonne (Mgr de Galarreta) d'une reconnaissance "unilatérale" (AÏE aïe aïe!), autant crainte pour sa dhimmitude, que souhaitée pour des "facilités pastorales" illusoires... (auxquelles un Mgr Lefebvre n'a jamais cru!)...


Il fallait donc comprendre:
Menzigen dégauchit légèrement sa ligne de crête, pour rassurer ses propres troupes incrédules, susceptibles de ne pas suivre les "autorités" sans garanties d'un succès de "conversion de Rome"...


Or ce procédé de deux pas en avant et un pas en arrière est connu, sauf des idiots utiles...


Prions pour qu'ils quittent le Titanic avant le naufrage total...
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:26 (2016)    Sujet du message: Chute de Mgr Tissier

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