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Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit?
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parvulus


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 23:47 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Axel Thienpont 06 décembre 2016


« Soyons simples comme des colombes, mais prudents comme des serpents »
LETTRE OUVERTE à Son Excellence Mgr Williamson


Excellence, Monseigneur,




Permettez à un simple laïc d'intervenir publiquement dans la « crise de l'Eglise ». N'étant ni lefebvriste, ni fellayiste, ni tissiériste, ni galarretaiste, ni williamsoniste, etc..., mais seulement un ex-conciliaire qui a eu la grâce insigne de redécouvrir le catholicisme authentique grâce aux sacres de 1988, mon côté « apologie polémiste » se réclame de deux motifs :
  • nombreux hélas furent les « valeureux laïcs » de l'ex Cité catholique et de « Jean Ousset » à ne pas suivre Mgr Lefebvre, au prétexte « commode » de laisser l'apologétique aux seuls clercs, évitant le « parti-pris »,

[*]et d'après une Lettre Pastorale de Mgr de Castro-Mayer, la polémique catholique est un signe de santé, voire vitale pour l'Eglise, tant qu'elle ne porte pas atteinte au respect dù aux autorités légitimes.



La citation ci-dessus termine votre « Initiative St Marcel » en date du 19 novembre 2016, mais me semble contredite par les deux suivantes, des 26 novembre et 3 décembre, chacune différemment.


1- Celle du 26 novembre n'échappe-t-elle pas à votre premier conseil: « Simples comme des colombes »?
Vous écrivez dès la première ligne, « François, ..., pape catholique ».
N'y a-t-il pas là « précipitation » de la plume, erreur purement sémantique, à l'origine de toutes les « incompréhensions » de la doctrine héritée de Mgrs Lefebvre et de Castro-Mayer ? Après les sacres de 1988, la fidélité rigoureuse, « dogmatique », à vos deux évêques consécrateurs ne peut que s'exprimer comme suit: « Pape François oui, de l'Église oui, mais pas catholique dans ses œuvres, hors de l'Eglise dans ses œuvres, materialiter ». « Ils ont quitté, abandonné l'Église, voire plus, abandonné « canoniquement en 1983 » la papauté catholique, pour une autre « papauté », celle de Simon Bar Jonas, et non celle de Petrus ». Une papauté certes romaine, humaine, concrète, visible (comme dirait Mgr Fellay), mais non animée de l'Esprit de vérité, non divine, non théandrique comme l'est le Corps mystique. Je vous entends encore dire dans un sermon d'ordinations à Ecône du vivant même de Mgr Lefebvre, sous SG de Mr l'abbé Schmidberger: « Les papes ont massivement perdu la foi ». Nul à part vous, ne saurait dire si et comment Mgr Lefebvre vous a « approuvé ou corrigé » de son vivant.


A mon très humble avis, Mgr Lefebvre acquiescerait à ce que votre génial compatriote, Conan Doyle, met dans la bouche de son héros, Sherlock Holmes: « Mon cher Watson, vous n'avez rien compris, comme d'habitude. Les hommes ne sont rien, les œuvres sont tout ». Ce bon sens rejoint celui de la foi des « simples comme des colombes »: « Ne jugez pas » (les personnes au for interne, le pape en premier), mais aussi celui des « prudents comme des serpents »: « Vous jugerez l'arbre à ses fruits » (les « esprits » à leurs œuvres). Il rejoint aussi certains conseils évangéliques, tels que:
  • « Il y aura des prodiges capables de tromper (si possible) même les élus ».

[*]« Tu as la réputation d'être vivant, mais tes œuvres sont mortes »: Dieu à l'ange de l'Eglise de Sardes.
[*]« On vous dira le Christ est ici, le Christ est là. Ne les croyez pas! ». Vous devriez lire un livre paru en... 1988, Les Communautés Nouvelles, de Frédéric Lenoir, préfacé par un Primat des Gaules, Mgr de Courtray, pour qui l'âge d'or « théologique » de l'Église est... 1920-1958, grâce aux Maritain2, Congar, Chenu, de Lubac, Rahner et autres zigotos, « malgré » une « juridiction ordinaire » opposée en la personne d'un certain Pacelli, devenu pape Pie XII. Puis juger l'arbre à ses fruits, ce que ces communautés nouvelles sont advenues, y compris de moeurs...



Ceux qui liront le livre de Frédéric Lenoir (1988) sur les Communautés Nouvelles, feront la part des trompés excusables, et des trompeurs qui le sont beaucoup moins. Ce livre démontre où peut mener une fausse mystique, telle que celle d'une Marthe Robin, prophétesse de la Néo-église jusqu'à même « conseiller » un « thomiste immanentiste vital » tel que le dominicain Père Marie Dominique Philippe, fondateur des petits gris, Communauté St Jean « in errore ». On y mesure combien le subjectivisme n'aime que les « signifiants », mais pas les « signifiés » dogmatiques, salutaires.


Votre communiqué du 26 novembre pèche donc par « omissions »:
  • le pape François a certes une « pensée de pur délire », et vous vous opposez ici à justre titre, à ceux qui font du pape François un « pervers moral », mettant sa perversité dans la volonté, et non dans l'intelligence. Mais vous omettez de le dire explicitement, et d'en conclure que l'Église catholique est soumise au pouvoir légal de papes qui, s'il leur reste un peu de foi, ont perdu le simple bon sens, et donc aussi le sens moral objectif, pour un sens moral subjectif (« Qui suis-je pour juger? »).

[*]De même pour les 4 cardinaux auxquels vous « rendez hommage »: vous ne rendez hommage qu'à leur bon sens, mais omettez de dire qu'il ne faut en rien rendre hommage à leur « foi »: celle de la liberté religieuse. Que Dieu utilise sa justice immanente (l'anarchie morale, l'islam) pour rabattre les « élus » dans Son bercail, ne suffit pas pour se sauver: il manque les « oeuvres » qui ne sont pas mortes à la grâce. Et par « Rome néo-protestante », œuvre refusée et pour cause par Mgr Lefebvre dès 1974, il faut bien entendre une telle œuvre, morte à la grâce, des papes conciliaires.
[*]Enfin, vous écrivez que « cette clarté » des quatre cardinaux laisse « l'Église au bord du schisme ». Est-ce à dire qu'il n'y a plus schisme de la Rome néo-protestante ? Plus « materialiter » (au for externe) de schisme des papes conciliaires, versus tous leurs prédécesseurs « in solidum » de St Pierre à Pie XII? Mgrs Lefebvre et de Castro-Mayer ont donc eu tort d'avoir démontré sinon par leurs écrits, au moins par leurs actes: « Ils ont quitté l'Église (schisme conciliaire), nous sommes « excommuniés » d'une contre-façon schismatique de l'Eglise » ? Ou alors, parlez-vous d'un schisme au sein d'une église schismatique quoique romaine? Auquel cas, nihil novus sub sole, conjuguez le verbe « je suis schismatique, tu es schismatique, ..., etc... ».



Excellence, de deux choses l'une: ou « l'église conciliaire » est autre chose que l'Église, et vos évêques consécrateurs ne sont excommuniés que d'une « contre-façon de l'Église ». Ou l'église conciliaire est l'Église (Mgr Fellay), et donc.... Tirez-en les conclusions aussi théologiques que logiques et pratiques!


2- Votre « Initiative St Marcel » en date du 3 décembre 2016 me paraît échapper à votre second conseil évangélique: « prudents comme des serpents ». Il traite les « tradis » d'esprits étroits, pour être « prudents » face au « miracle eucharistique » de Sokulka en Pologne. J'y joindrais également votre sensibilité à des apparitions même publiques, reconnues par « l'évêque du lieu », Notre Dame d'Akita au Japon par exemple, que vous citez souvent dans vos sermons.


Que Dieu se serve de miracles pour sauver les âmes n'est pas ici le sujet, car Dieu se sert en fait de tout, le bien comme le mal, qui « concourent au bien des élus ». Mais la question précise est: « Tout phénomène extra-ordinaire vient-il de Dieu, du seul fait que certaines âmes pourraient en tirer profit manifeste pour leur salut? ». La réponse est NON, car le mot cité plus haut donne la réponse exacte: même un prodige du ou des démons, toujours permis (tolérance n'est pas droit) par Dieu, peut être à la fois grâce actuelle de conversion, comme cause de fausse conversion pour ceux qui peuvent se damner par une fausse mystique.


Illustrations? St Jean de la Croix, vrai mystique, met en garde contre toute fausse mystique, celle de l'imagination, partie sensible de l'intelligence, qui est la puissance humaine préférée de Satan pour « accrocher » même l'élu, jusqu'à le tromper « si possible ». St Louis, appelé à se détourner pour voir un miracle eucharistique aux environs, répondit laconiquement: « Un miracle? Je l'ai déjà vu à ma messe ce matin. Passons notre chemin ». Mgr Lefebvre lui-même a toujours marqué la plus grande prudence devant tout phénomène extra-ordinaire, surtout actuel devant la crédulité sensible croissante du peuple, et les erreurs de jugement « formaliter » croissantes de la « juridiction ordinaire », tournée vers le charismatisme et la piété purement émotive, « pouet pouet » et sancto subito...


Certes Akita n'est pas Medjugorge, les évêques respectifs s'étant prononcés à l'inverse l'un de l'autre, et je veux bien vous suivre sur Akita. Mais l'ancien conciliaire que je fus se méfie de toute « ouverture d'esprit » vers ce qui s'écarte du catholicisme « les pieds sur terre » de Mgrs Lefebvre et de Castro-Mayer! Quant à la piété populaire croissante à Sukolka, ne vaut-il pas mieux être d'autant plus prudent qu'elle fut celle, « mariale », du pape d'Assise ?


Je resterai donc encore « étroit » à vos yeux concernant Sukolka, pour les motifs suivants:
1) l'évêque seul du lieu est insuffisant pour définir comme miracle authentique, tout phénomène extra-ordinaire, préjugé comme « surnaturel ». Il y faut un jugement formaliter de la Rome de toujours.
2) la Rome néo-moderniste étant dans les ténèbres, elle est incapable de discerner « formaliter » si un phénomène extra-ordinaire vient de Dieu ou du diable, quand il n'est pas tout simplement « ordinaire » : exemples les « sancto subito » de Balaguer, Roncalli, Woyjtila, Mère Theresa, etc..., les miracles douteux pour des saintetés plus que douteuses, et des canonisations carrément invalides.
3) tout catholique doit croire aux miracles reconnus formaliter par l'Église avant le Concile, aucun de foi certaine depuis le Concile.
4) Que Dieu utilise Sokulka pour convertir certaines âmes, n'induit nullement que Sokulka ne soit pas un simple prodige diabolique permis par Dieu, pour entraîner à l'inverse un plus grand nombre d'âmes crédules mais sans la foi, vers le Novus Ordo.
5) Les miracles eucharistiques reconnus par l'Église sont tous (sauf erreur de ma part) «irréversibles et complets ». Par « complet » il faut entendre que l'accident « pain » produit la substance « sang » ex nihilo, ce qui indique nettement le sacrifice. A Sokulka, le « pain » est mélangé à une autre substance « myocarde humain en agonie », sans toutefois que toute la substance « pain » reste intègre, ni que le myocarde soit complet, ne pouvant pas l'être en volume. Il y a là une « bizarrerie » qui ne sied point à Dieu, mais plait aux nombreuses « dévotions » fausses au Sacré-Coeur...
6)« Leurs sacrements sont tous douteux », Mgr Lefebvre versus tous les sacrements conciliaires.


La véritable « étroitesse d'esprit » à mes yeux serait donc celle d'exclure prématurément l'hypothèse:
7) Sokulka est un prodige du démon, et le myocarde ne prouve aucunement qu'il y ait eu lors de la messe NOM transubstantiation réelle de la dite hostie de Sukolka, savoir que le « pain » (restant) ne soit qu'un « accident » de la substance « corps du Christ ». Rien sinon Dieu n'empêche Satan de pouvoir changer partiellement du pain substantiel en myocarde accidentel. Un subterfuge inverse d'une transubstantiation qui n'aurait pas eu lieu.
8) Dieu s'en sert pour ramener des âmes à la Tradition, au dogme de la transubstantiation et de la messe sacrifice, et de telles âmes quitteront « nécessairement » le NOM,
9) mais il laisse les crédules s'émouvoir d'un prodige, pour se perdre dans et par le NOM, sans faire de lien permanent, dogmatique, entre le « signifié par le prodige », et le signifiant qui ne devrait pas être le « NOM » douteux, mais la parole consécratrice d'un prêtre authentique.


Puisse Dieu et Sa Très Sainte Mère nous préserver des fausses mystiques, et de leur « étroitesse d'esprit » par manque de prudence, telle celle de Mgr Fellay qui traduit fort mal le « pape catholique » de Mgr Lefebvre, par conversion « fatale » de Rome, qu'il espère obtenir sans la fronde à distance respectueuse de Goliath, sans le caillou « Quid ut Deus », sans le glaive tranchant Si Si No No, et sans le bouclier de la foi, dont l'extra-dos affiche clairement à quelle « Eglise » on appartient sans compromis possible... Excellence, si vos sacres de Mgrs Faure et Thomas d'Aquin démontrent que vos œuvres sont fidèles à l'esprit de vos consécrateurs de 1988, je ne voudrais pour rien au monde qu'une éventuelle fausse mystique ne « décrédibilise » un tant soit peu un épiscope (= « sur-veilleur »). La plus grande force de Mgr Lefebvre ne fut pas seulement celle de la douceur au service de la charité pastorale (celle que l'on doit certes avoir vis-à-vis des personnes), mais celle associée de la plus grande fermeté doctrinale, pour précisément ne pas égarer les personnes. Je ne pense pas qu'il aurait « conseillé » une « ouverture d'esprit » allant jusqu'à admettre sans réserves comme étant un miracle dans le NOM, ce qui pourrait n'être qu'un prodige « pouvant tromper même les élus » si possible...


Ne sollicitant ni réponse, ni bienveillance (imméritées l'une et l'autre), mais seulement votre miséricorde pour l'outre-cuidance de la présente, publique, dont le but est exclusivement celui d'une vérité plus explicite, celle à la fois sémantique et dogmatique du Verbe par la Tradition,


Veuillez agréer, Excellence, l'expression de ma considération et de mon profond respect in Christo Rege per Mariam,
Axel Thienpont
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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 23:47 (2016)    Sujet du message: Publicité

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Sean Johnson


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MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 00:06 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Si je comprends bien, Axel est sedevacantist, et est contrarié que l'évêque Williamson n'est pas sedevacantist?
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le sommelier


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Messages: 4

MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 03:43 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Mon cher Sean Watson, vous n'avez rien compris,... comme d'habitude....? La polémique catholique est un signe de santé .
Axel tient le pont et " n'étant ni lefebvriste, ni fellayiste, ni tissiériste, ni galarretaiste, ni williamsoniste, etc...," il me semble tenir un langage catholique authentique .
Réjouissez vous .


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Sean Johnson


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Inscrit le: 18 Mar 2015
Messages: 117
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MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 06:42 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

le sommelier a écrit:
Mon cher Sean Watson, vous n'avez rien compris,... comme d'habitude....? La polémique catholique est un signe de santé .
Axel tient le pont et " n'étant ni lefebvriste, ni fellayiste, ni tissiériste, ni galarretaiste, ni williamsoniste, etc...," il me semble tenir un langage catholique authentique .
Réjouissez vous .


Il n'est pas surprenant que vous deviez vous présenter sur ce forum, pour aborder cette question, concernant Mgr Williamson.


Je m'y attendais presque!


Nevertheles, comme je l'ai dit, Axel semble être contrarié qu'il est sedevacantist, et l'évêque Williamson n'est pas?
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parvulus


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Messages: 338
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MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 17:31 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Sean Johnson,


Je suis Axel, comme tout le monde l'aura deviné.


Ma position n'a jamais changé.


D'après l'enquète de Sherlock Holmes:
- les papes conciliaires sont papes de l'Eglise quand ils sont dans l'âme de l'Eglise,
- ils ne peuvent absolument pas être papes dans l'église conciliaire: en effet, dans la constitution de cette néo-Eglise, ce qu'elle-même appelle "le pape", n'est que l'évêque de Rome, égal aux autres, un "pape normal" comme dirait le président français... Dans l'église conciliaire, il n'y a pas de place pour un pape vértable, lieu-tenant du Christ.


- Il y a deux églises, la vraie , et sa contre-façon, l'église conciliaire, dont la "tête canonique" est celle de la "constitution de 1983" de Jean Paul 2.


- Les papes conciliaires font partie corporellement, sont membres, des deux églises, la vraie et la fausse. 


- Mais d'esprit, ils ne servent que la fausse, la Néo-église de l'utopie révolutionnaire, que trop de catholiques confondent avec la vraie.


A la question: est-ce que l'Eglise , la vraie, a un pape, je réponds avec Mgr Lefebvre: OUI, c'est celui de l'église conciiaire. Il n'y a pas sédévacance canonique, car la sédévacance canonique suppose pas de pape ni dans l'Eglise, ni hors de l'Eglise.


A la question: est-ce que le pape est dans l'Eglise? Je réponds:
materialiter NON: cet homme réellement pape de l'Eglise, est parti materialiter dans une autre église, celle de Lumen gentim,  qu'il prend pour la vraie. 
Formaliter, il est dans l'Eglise comme un corps mort, voire un anti-corps: il pollue l'Eglise , mais il ne peut en être éjecté que par un jugement formaliter de la Rome de toujours, qui le déclarera aors "faevens heresim". Comme Honorius. 


Mais d'ici là, nous avons tous des "Honorius" comme papes de l'Eglise.
Il ne faut pas se mettre sous juridiction ordinaire de ces "Honorius", qui se font papes aussi de la contre-façon de l'Eglise.


Demandez une bonne traduction de ma lettre à Mgr Williamson.


Elle se résume à ceci: ce n'est pas parce que l'on n'est pas d'accord avec lui sur Sokulka, que l'on est sédévacantiste!


Mais quant aux papes et Rome, désolé!
Même si plus aucun évêque de Mgr Lefebvre n'ose plus le répéter, je ne fais que répéter ce que Mgr Lefebvre et de Casto-Mayer ont dit et écrit:
- nous avons affaire à une autre religion,
-nous avons affaire à une contre-façon de l'Eglise.
- mais si les papes se trompent d'Eglise, ils restent papes, mais on ne les suit pas dans leur néo-Eglise...


Je ne vois pas où est le sédévacantiste!
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parvulus


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Inscrit le: 26 Jan 2014
Messages: 338
Localisation: Taissy

MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 17:44 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

J'insiste: je ne reproche absolument pas à Mgr Williamson de ne pas être sédévacantiste!


Même pas sédévacantiste pratique!


Comme je l'ai répété déjà 36 fois, il n'existe qu'un seul sédévacantisme "pratique", celui des papes conciliaires qui "quiittent le siège de leurs prédécesseurs", pour s'asseoir sur le siège d'une "papauté conciliaire"...
Ce que j'ai appelé et appelle: "sédéabsentéisme pontifical"...


Semper idem: l'Eglise souffre d'avoir son pape... parti, assis ailleurs...


Kyrie eleison!
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gillou47


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MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 20:00 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

On peut bien sûr faire l'hypothèse d'une intervention du démon lorsqu'il y a un fait extraordinaire, mais une fois qu'on a examiné les faits à Sokulka comme à Buenos Aires, cela n'est pas dans le pouvoir du démon. Le démon peut éventuellement maintenir une chair apparemment intacte, mais il ne peut pas la maintenir vivante. Et l'interpénétration des fibres du pain et des fibres cardiaques n'est certes pas le signe d'une imperfection.

Il y a toutefois une phrase inexacte dans le récent commentaire de Mgr Williamson : "Cette procédure est tout à fait normale dans le cas d’accidents semblables dans la liturgie catholique." En effet c'est une pratique moderne, dans la tradition on doit consommer l'hostie tombée à terre. Il y a peut-être une tolérance pour la laver si elle est vraiment sale, mais pas pour la laisser dissoudre dans de l'eau.


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Sean Johnson


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MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 20:07 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Bonjour Parvulus-


Il me semble que vous avez compris l'expression «église conciliaire» comme une entité distincte de l'Église catholique plutôt que comme une métaphore des déviations de l'unique Église véritable depuis Vatican II.


Au lieu de croire en deux églises réelles et distinctes, je préfère comprendre la situation comme une église qui agit de deux façons (parfois conciliaire, parfois catholique).


Je n'accepte pas l'idée d'un pape pour deux églises, sauf métaphoriquement.


Dom Paul Nau («Pape ou Église?») Prévalait la nécessité de la «théorie des deux Églises», quand il expliquait la distinction entre:


1) Le magistère extraordinaire


2) Le magistère ordinaire


3) Le magistère authentique


Le magistère authentique, c'est quand la hiérarchie, qui possède l'autorité légitime d'enseigner, enseigne néanmoins une doctrine nouvelle, ou en contradiction avec le magistère ordinaire et / ou extraordinaire.


Il n'est pas nécessaire de créer pour eux une nouvelle entité corporative distincte appelée église conciliaire, bien que nous parlions d'une telle église à cause de l'omniprésence des erreurs émanant du magistère authentique depuis Vatican II.





En Anglais:


Hello Parvulus-


It seems to me that you have understood the term "conciliar church" as a distinct corporate entity from the Catholic Church, rather than as a metaphor for the deviations of the one true Church since Vatican II.


Instead of believing in two real and distinct churches, I prefer to understand the situation as one church which acts two ways (sometimes conciliar, sometimes Catholic).


I do not accept the idea of one pope for two churches, except metaphorically.


Dom Paul Nau ("Pope or Church?") preempted the need for the "two church theory," when he explained the distinction between:


1) The extraordinary magisterium


2) The ordinary magisterium


3) The authentic magisterium


The authentic magisterium is when the hierarchy, which possesses legitimate authority to teach, nevertheless  teaches novel doctrine, or in contradiction to the ordinary and/or extraordinary magisterium.


It is not necessary to create for these a new, distinct corporate entity called the conciliar church, though we speak of such a church because of the pervasiveness of the errors emanating from the authentic magisterium since Vatican II.
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gillou47


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MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 20:28 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Pour abrupte qu'elle soit, l'expression "un pape pour deux églises" approche bien le problème actuel.
L'adhésion au nouveau code de droit canon (typiquement) n'empêche pas les gens de poser des opérations propres à l'Eglise du Christ, mais en même temps ça les fait coopérer aux buts de l'église conciliaire.
- Eglise du Christ : transmettre la vérité révélée par le Christ ;
- église conciliaire : on veut transmettre la vérité révélée, mais sans choquer ceux qui ne veulent pas être catholiques ; et Vatican II ne veut pas faire disparaître l'Eglise du Christ parce qu'il en a besoin pour se justifier

Il y a eu modification de la fin. On est donc en présence de deux finalités réellement distinctes, et donc l'église conciliaire est plus qu'une métaphore, et sa réalisation est très avancée. Mais elle est moins qu'une scission propre qui ferait qu'une personne ne peut être que de l'une ou de l'autre. Sauf qu'il est obligatoire d'appartenir à la première et interdit d'appartenir à la seconde.


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Sean Johnson


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MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 21:19 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Quand vous dites «église conciliaire», je dis «magisterium authentique».


Il empêche l'erreur dans l'ecclésiologie qui pose "un pape pour deux églises."


On ne peut pas être membre de l'Église catholique, et n'importe quelle autre église, simultanément.


Métaphoriquement, oui, mais institutionnellement, non.


La construction de formaliter / materialiter ne résout pas ce problème, mais semble accepter implicitement et involontairement la notion conciliaire de différents degrés d'appartenance à l'église.




En Anglais:



When you say "conciliar church," I say "authentic magisterium."


It prevents the error in ecclesiology that posits "one pope for two churches."


One cannot be a member of the Catholic Church, and any other church, simultaneously.


Metaphorically, yes, but institutionally, no.


The construct of formaliter/materialiter does not solve that problem, but rather seems to implicitly and unwittingly accept the conciliar notion of different degrees of church membership.
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gillou47


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MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 23:05 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Suite à la remarque de Sean, je corrige : cette expression "un pape pour deux églises" n'exprime pas en effet très bien le problème. Voici l'historique de cette expression dans nos débats :

Mgr Tissier de Mallerais avait donné pour titre à un de ses articles "un pape pour deux églises ?", mais son but n'était pas tellement de parler du pape mais de présenter cette église conciliaire qui parasite et étouffe le catholicisme, malgré la présence du pape, lequel est au demeurant un grand complice du conciliarisme.  Mgr Tissier de Mallerais constate bien la présence d'un pape (et on sait que le pape n'existe devant Dieu que pour gouverner l'Eglise catholique pour Sa Gloire) mais constate aussi que le pape participe activement à la crise. Mais il ne voulait pas centrer la discussion sur la question du pape, conformément à la meilleure prudence traditionnelle depuis 1965.

C'est l'abbé Gleize qui a caricaturé le débat en se focalisant sur la question du pape et en posant que "c'est impossible que le pape puisse gouverner deux églises", il avait ses raisons mais il a tellement insisté (tout en négligeant par ailleurs des faits éclatants) qu'il en est venu à l'idée qu'il ne fallait plus réellement distinguer l'église conciliaire et l'Eglise, et au-delà de légitimes nuances qu'il pouvait apporter on nous a imposé un nouveau point de vue.

Admettons que, sur un plan théologique, au regard de la Révélation, l'église conciliaire n'est pas très consistante (quoiqu'elle pourrait bien servir la venue de l'Antéchrist), c'est peut-être pour cela que vous dites qu'il ne s'agit que d'une distinction virtuelle, une "métaphore". Mais elle est beaucoup plus que virtuelle car elle se dresse devant nous : humainement, philosophiquement, historiquement, ... ; elle porte des coups à la validité des sacrements, même si elle ne l'annule pas systématiquement, et même si ce n'était sans doute pas voulu par Paul VI, c'est grave ! Et c'est plus qu'un gros conteneur qui contiendrait toutes les aberrations post-conciliaires, c'est une machine opérante.

L'Eglise conciliaire prétend qu'elle n'existe pas (la fameuse "herméneutique de la continuité"), mais nous affirmerons au contraire son existence d'autant plus que nous rencontrons des éléments concrets qui la font subsister.

Pour prendre une comparaison :
Si vous regardez la franc-maçonnerie, elle propose une dénaturation de l'humain, alors que ses membres continuent a exercer la vie naturelle (par exemple beaucoup d'entre eux ont le souci que leurs enfants reçoivent une bonne formation), et le contenu doctrinal de la franc-maçonnerie est très creux (pas de vérité affirmée). Également elle prétend de soutenir aucune religion. Parfois elle dit même qu'elle ne court pas après le pouvoir, qu'elle veut seulement proposer une rêverie à ses adeptes (comme le communisme !). Cela ne l'empêche d'agir de manière très offensive dans la société, et sur des questions qui ne sont pas indifférentes à la religion, et de bouleverser la politique, dès que ses adeptes se sont appropriés le pouvoir - le plus souvent par violence ou par ruse d'ailleurs. On peut être membre de la société naturelle (et même y avoir des postes de direction) et être affilié à une société contre-nature. C'est évidemment plus délicat lorsqu'il de la question de l'Eglise, mais c'est ce même genre de distinction qui semble convenir.

Ce que je remarque pour finir :
- pour ce qui est de l'Eglise catholique, son chef sur terre est le pape, qui peut se faire entendre de l'église universelle ;
- mais le pape n'est pas forcément le "chef" de l'église conciliaire, on se demande ce qui dirige vraiment celle-ci, peut-être sont-ce les envies de la masse des catholiques, et que le pape brasse et unifie cette masse d'envies, et à ce moment ce n'est plus un chef mais un gentil organisateur.
Je m'arrête là pour ce soir sur la question du pape conciliaire.


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Sean Johnson


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MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 23:43 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

C'est une bonne description, Gillou.


Mais il souligne le problème avec les deux défenses de la solution «un pape / deux églises»:


1) Votre position laisserait le corps conciliaire sans tête conciliaire / pape.


2) La position de Parvulus aurait le pape comme un membre d'une autre église en plus (et en plus de) l'Église catholique (bien que formellement dans l'un, et matériellement dans l'autre, mais l'appartenance à deux néanmoins).


Je ne prétends pas avoir lu tous les grands écrits de De Ecclesia écrits, mais je ne vois pas ces théories mentionnées dans celles que j'ai lues.


Le plus proche que je puisse trouver est Lumen Gentium et Dominus Iesus (et Journet, dont les écrits ont joué un rôle dans l'ecclésiologie contenue dans les deux), qui postulent une appartenance partielle et / ou virtuelle à l'Église.


Selon cette ecclésiologie, la double adhésion est possible:


Le «chrétien anonyme» (Rahner) peut être matériellement protestant (ou athée), mais formellement catholique, incorporé dans l'âme de l'Église (un concept dangereux mis en garde par Pie XII).


Voici donc une question posée de bonne foi:


Quels manuels d'ecclésiologie traditionnelle peuvent être cités à l'appui de la théorie «un pape / deux églises», et en ce qui concerne la personne du pape, à l'appui de la distinction «formaliter / materialiter» de Parvulus?


Le seul autre endroit où j'ai vu la tentative de faire la même distinction (c'est-à-dire materialiter / formaliter) à l'égard de la personne du pape, était avec Michel-Louis Guérard des Lauriers du sédimentisme.





En Anglais:


That is a good description, Gillou.


But it does point out the problem with both defenses of the "one pope/two churches" solution:


1) Your position would leave the conciliar body without a conciliar head/pope.


2) Parvulus's position would have the pope as a member of another church besides (and in addition to) the Catholic Church (albeit formally in the one, and materially in the other, but membership in both nonetheless).


I do not claim to have read every great De Ecclesia manual written, but I do not see these theories mentioned in the ones I have read.


The closest I can find is Lumen Gentium and Dominus Iesus (and Journet, whose writings were instrumental in the ecclesiology contained in both), which posit partial and/or virtual membership in the Church.


According to that ecclesiology, dual membership is possible: 


The "anonymous christian" (Rahner) may be materially a Protestant (or Atheist), but formally a Catholic, incorporated into the soul of the Church (a dangerous concept warned against by Pius XII).


So here is a question offered in good faith: 


What traditional ecclesiology manuals can be cited in support of "one pope/two churches" theory, and with regard to the person of the pope, in support of the "formaliter/materialiter" distinction of Parvulus?


The only other place I have seen the attempt to make that same distinction (i.e., materialiter/formaliter) regarding the person of the pope, was with Michel-Louis Guérard des Lauriers construct of sediprivationism.

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"I have passed on that which I have received." -Archbishop Lefebvre


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parvulus


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MessagePosté le: Ven 9 Déc - 22:39 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Sean Johnson, vous avez écrit:
"Quand vous dites «église conciliaire», je dis «magisterium authentique».
Il empêche l'erreur dans l'ecclésiologie qui pose "un pape pour deux églises."
On ne peut pas être membre de l'Église catholique, et n'importe quelle autre église, simultanément.
Métaphoriquement, oui, mais institutionnellement, non.
La construction de formaliter / materialiter ne résout pas ce problème, mais semble accepter implicitement et involontairement la notion conciliaire de différents degrés d'appartenance à l'église.



Hélas pour vous:
La Rome néo-protestante, comme la République maçonnique, n'est pas une métaphore, ni un esprit, ni une tendance, ni seulement une "utopie".


Elle est une institution romaine, pontificale même, "canonisée" par un Codex en 1983.


Elle a toute une "genèse" qui est une "paternité":
- Lucifer déchu en Satan,
- Caïn dont le "sacrifice" est une anticipation du Novus Ordo (il suffit de lire les "offertoires") ,
- les autres fils de Noé que Sem,
- le monde païen et les rebelles à Abraham, et à son "Eglise famille" (âge patriarcal),
- Les "rebelles juifs et non juifs à Moïse, et à son Eglise "état théocratique",
- les pharisiens et juifs rebelles à NSJC, et leur Kabale,
- tous les schismatiques, hérétiques, et apostats .


L'église conciliaire n'est en rien le Magisterium authentique.


Le Magisterium authentique est constitué :
- materialiter par la Tradition apostolique: c'est le magistère ordinaire objectif, celui du catéchisme non revu et corrigé par des hérétiques,
- formaliter par tout évêque, magistère subjectif, qui ne contredit pas la magistère authentique objectif qu'est la Tradition apostolique. 


Tout évêque ou pape qui contredit objectivement la Tradition apostolique des papes antérieurs au Concile, tombe sous le jugement de l'Eglise:
- materialiter il est "hors de l'Eglise", pour péché au for externe soit de schisme (conciliaire), soit d'hérésie (conciliaire), soit d'apostasie (encore conciliaire!),
- formaliter, il fait partie du Corps mystique qu'il persécute del'itérieur, du seul fait que seul un pape catholique peut le sortir formaliter de l'Eglise. 


La Rome conciliaire est la Rome refusée par Mgr Lefebvre dès 1974.
Elle est la tête d'une "contre-façon" de l'Eglise.
Mgr Tissier (Sel de la Terre N°85) n'y voit que la cause finale (la Pax mundi) qui n'est pas celle de l'Eglise (Salus animarum, Suprema Lex).


Il n'a pas la vision réaliste de Mgr Lefebvre, qui voit aussi les trois autres causeS:
  • la cause efficiente première, la "paternité", c'est le Concile.
  • La cause seconde, vicaire, les papes soumis au Concile,
  • La cause formelle, « formaliter », l'obéissance à une juridiction conciliaire,
  • la cause matérielle, tous les conciliaires formaliter acceptés par la juridiction.



Tout homme, même le pape, est membre de plusieurs sociétés, appartient à plusieurs sociétés. Vous faites la même erreur que l'abbé Gleize quand il écrit du pape : « La partie ne peut agir que dans le tout ». Mais il se contredit à la même page pour dire qu'un père de famille militaire n'agit pas dans sa famille comme militaire, et vice versa...


Si l'Eglise est un tout, la Franc-maçonnerie en est un autre, et l'église conciliaire est encore une autre « tout ». Des hommes d'Eglise appartiennent à la FM. Rien n'empêche personne d'appartenir à seulement l'une, ou à deux, ou à trois des « tout » ci-dessus.


Mieux (ou pire) encore :
  • un catholique en état de péché mortel n'appartient pas à l'âme de l'Eglise, mais à son corps,
  • un « formaliter » schismatique, hérétique, apostat est mis formaliter hors du corps de l'Eglise, et donc ne peut rien obtenir d'Elle sauf à abjurer formaliter.



La passion de l'Eglise est « délirante », car :
  • c'est la tête qui délire, et qui est materialiter hors du magistère de la Tradition,
  • cette tête a institué formaliter dans le Corps mystique, un corps social (codex 1983) étranger à l'Eglise, mort à la grâce, qui tue l'Eglise.



Les papes conciliaires sont comme des « pères de famille » qui :
  • materialter ont recomposé l'Eglise comme un père peut recomposer sa famille,
  • formaliter restent papes « sur le papier » pour gouverner l'Eglise, pour le seul motif qu'aucune autorité (sauf eux ou le Christ!) ne peut en décider formaliter autrement.



Institutionnellement, les papes conciliaires sont à la fois formaliter vicaires (indignes) du Christ tant qu'ils ne sont pas formaliter déposés (Codex 1917), et pseudo-papes de l'église conciliaire selon son Codex 1983. Il y a bien deux institutions différentes, chacune ayant sa constitution, son Codex.


Dans l'Eglise du Christ, les papes conciliares peuvent exercer leur infaillibilité. Dans l'église conciliaire, les papes de l'Eglise n'ont aucune infaillibilité possible, du fait que :
  • ils n'y croient pas, mais nient qu'il puisse y avoir des vérités éternelles,
  • ils tirent leur pseudo-infaillibilité d'un Concie ou d'un Synode humains...



Formaliter, les papes sont censés gouverner les deux « églises ». Mais materialiter, ils ne gouvernent rien car :
  • leur juridiction objective conciliaire (= au moins schismatique) est materialiter invalide sur l'Eglise,
  • leur juridiction sur l'église conciliaire n'est pas écoutée ni obéie.





Formaliter/materialiter n'est pas différends degrés d'appartenance à l'Eglise, mais de jugements d'état d'appartenance.


1- L'Eglise a d'abord jugé l'oeuvre de Luther materialiter hors de l'Eglise = hérésie.
Luther était alors « hors de l'âme de l'Eglise, mais pas hors du corps de l'Eglise ». Luther était un corps mort dans le corps de l'Eglise.
C'est le cas de tout conciliare d'âme, papes compris.


2- Elle l'a ensuite et finalement jugé formaliter hors de l'Eglise. Luther fut dès lors hors du corps de l'Eglise. Son corps mort a été éjecté du corps vivant de l'Eglise. Mais seul le pape peut... éjecter le pape hors du corps de l'Eglise...


3- Les papes et la majorité des évêques conciliaires sont « materialiter hors de l'âme de l'Eglise : c'est leur schisme d'avec la Rome de toujours. Schisme consécutif à une apostasie au moins silencieuse, quand ce n'est pas la profération d'hérésies notoires, et non plus occultes. Ici, c'est une juridiction objective, la Tradition, qui juge au for externe, materialiter, comme pour Luther.


4- Le malheur pour l'Eglise est que la « Rome néo-protestante » ne peut plus porter de jugement formaliter catholique ! Elle ne peut que porter des jugements formaliter apostats, schismatiques, hérétiques ! D'où le mot de Mgr Lefebvre : « Toutes leurs sanctions sont nulles, invalides dans l'Eglise ». Sanctions ici veut dire aussi bien « excommunications » que « canonisations ».


C'est tout le Codex 1983 qui est une erreur et une iniquité « magistrale »... "Ce Code est pire que le Novus Ordo": Mgr Lefebvre.
La Rome conciliaire est donc bien une Rome pour papes renversés, crucifiés « la tête en bas »... Cette « Rome » est materialiter (et par suite formaliter) incompatible avec l'Eglise. Le temps que Dieu voudra...
Un pape catholique ne peut être qu'un pape qui quitte cette Rome-là, pour la combattre et la détruire.


Conclusion:
- deux églises qui s'excommunient l'une l'autre,
- des papes qui, dans les ténèbres, se trompent, prennent la fausse pour la vraie...
- des "fidèles" en voie de perdition, sauf juridiction de suppléance par nécessité de survie...
- jusqu'à ce quau moins un pape dans la lumière, quitte l'église conciliaire et revienne materialiter, au for externe , sue son siège, celui de Petrus, et non celui de Simon Bar Jonas que le Concile lui a poussé sous les fesses...


Kyrie eleison
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parvulus


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MessagePosté le: Ven 9 Déc - 23:21 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

La passion de l'Eglise n'est pas la passion de l'église conciliaire.


Le passion de l'Eglise est au contraire causée par le delirium des papes et de la Rome conciliaire, les idées et l'appareil maçonniques qui contraint l'Eglise.


La résignation à en supporter les effets n'implique pas de confondre les victimes et les assassins, les persécuteurs.
Les persécuteurs sont les pirates (Père Calmel) qui ont pénétré l'Eglise, mais qui utilisent le pouvoir de juridiction "romain" pour écraser le Corps mystique.
Par Rome conciliaire, il faut donc bien comprendre un appareil étranger (quoique romain!) au Corps mystique.
Pape conciliaire = pape "aveugle" menant des aveugles, papes persécuteurs de Corps mystique.
Mystère d'iniquité.
_________________
credidimus veritati


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gillou47


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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 00:18 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

L'analyse de ce mouvement conciliaire (bien réel) est un achoppement pour l'intelligence, qui est plutôt faite pour contempler ce qui est fixe...

parvulus a écrit:





La Rome conciliaire est la Rome refusée par Mgr Lefebvre dès 1974.
Elle est la tête d'une "contre-façon" de l'Eglise.
Mgr Tissier (Sel de la Terre N°85) n'y voit que la cause finale (la Pax mundi) qui n'est pas celle de l'Eglise (Salus animarum, Suprema Lex).


Il n'a pas la vision réaliste de Mgr Lefebvre, qui voit aussi les trois autres causeS:
  • la cause efficiente première, la "paternité", c'est le Concile.
  • La cause seconde, vicaire, les papes soumis au Concile,
  • La cause formelle, « formaliter », l'obéissance à une juridiction conciliaire,
  • la cause matérielle, tous les conciliaires formaliter acceptés par la juridiction.





>> dans une société il est primordial d'observer sa finalité, notion qui a peut-être manqué à beaucoup de gens, et Mgr Tissier n'a nullement ignoré les autres causes !


Je me méfie beaucoup de tous ces usages de materialiter/formaliter. Ces mots peuvent offrir une grande puissance au raisonnement s'ils sont utilisés à bon escient, mais deviennent dangereux autrement. Il vaut mieux les employer seulement quand on a déjà bien compris la conclusion, et non pour avancer à tâtons. On n'emploie pas ces mots comme s'il s'agissait de officiellement/officieusement, ou de fragile/solide. L'absence soit de la matière, soit de la forme, entraîne dans les deux cas l'anéantissement d'une chose (hors substances spirituelles, et hors matière pure), donc autant nier l'existence de celle-ci. Et surtout, dans le cas d'une société, il est souvent question de relation, et une relation n'existe pas de la même manière qu'un sujet physique.

Ensuite, quels que soient les subtils raisonnements que l'on peut faire, cela se passe de la sorte : on s'oppose à une autorité qui dévie (et ce n'est pas du pragmatisme mais de la vertu).


Je poursuis l'analogie avec ce qui se passe dans les milieux de la Fraternité : on serait tenté de cibler quelque chose de bien "formel" (une signature, l'adoption de la nouvelle messe, ou quoi que ce soit), mais on est plutôt confronté à une tendance, une lente tendance au ralliement, dans laquelle Mgr Fellay aurait sa responsabilité (mais il est loin d'être le seul), pas forcément facile à cerner, mais qui se traduit régulièrement par des événements longuement décrits sur ce forum. Et ces petits événements ne sont jamais suffisants pour faire bouger les gens qui voudraient un signe sans ambiguïté, alors qu'il faut commencer par annoncer que l'on se dissocie de cette tendance dans la mesure où elle semble conduite par les autorités de la Fraternité.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 15:48 (2017)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit?

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