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Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit?
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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Dim 18 Déc - 15:43 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Gilou47!


Vous vous moquez de moi, ou vous jouez à l'imbécile?


Qui a dit qu'un jouet du démon était un possédé? Vous, et seulement vous!


On est un jouet du démon simplement quand on prend ppur "inspiré du St Esprit" quand l'idée vient du démon.
J"ai écrit:
"Moi je parle d'une idée du diable, bien antérieure à ce pauvre Paul VI, qui n'en a été qu'un jouet entre ses mains.


Et je suis prêt à l'écrire d'autres papes!


Montini?
Jouet du démon quand:
- secrétaire d'Etat de Pie XII, il aurait été reconnu de haute trahison pour avoir été la plus que probable source des assassinats par lerégime stalinien des évêques clandestins nommés par le St Père dans les pays de l'Est communiste,
- moveatur sed non promoveatur, Pie XII la mort dans l'âme, le nomma à Milan et non à Venise, "marche-pied" coutumier du "successeur papabile" presenti par le pape régnant,
- il n'a dû son ascension au Pontificat que ... grâce au fameux Concile.


Roncalli?
Jouet du démon quand:
- nonce à Paris, il n'avait que les yeux de Chimène pour un certain Marc Sangnier,
- élu pape, il se crut "animé de l'Esprit Saint" pour ouvrir un "Concile Vatican 2" , contre l'avis des plus sages des cardinaux, craignant une révolution dans l'Eglise,
- avant le Concile, il donna des gages à tous les ennemis de l'Eglise, en levant toutes les sanctions contre les théologiens modernistes, et en introduisant au Concile des "auditeurs" non catholiques, dont toutefois les avis seront pris en considération,
- lors du Concile, il valida les options "Cardinal Bea et Cie" contre "Cardinal Ottaviani et Tradition".




De toute façon, vous n'avez rien compris à ce que je dis, et vous me faites dire ce que je n'ai jamais dit. 
Tel Sean Johnson, vous projetez vos propres "métaphores" sur ma pensée...
Tout homme qui commet un péché mortel est inspiré du démon.
Vous en déduisez qu'il est "possédé": métaphoriquement, je vous le concède! Very Happy


Quand à Mgr Williamson et ses arguments plus qu'alambiqués, je les regrette car ils sèment plus la confusion que la clarté, et porte tort à l'USML.


La preuve?
Ils font le bonheur de Ave Maria, à "laquelle" je vous laisse le soin e répondre...


Kyrie eleison malgré tout, mais sans certains "commentaires" totalement déconnectés du réel, dans le monde imaginaire des illusions.
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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MessagePosté le: Dim 18 Déc - 15:43 (2016)    Sujet du message: Publicité

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gillou47


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MessagePosté le: Dim 18 Déc - 16:10 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

DYSMAS 2015 a écrit:
Vous vous moquez de moi, ou vous jouez à l'imbécile?

oui !!! un peu les deux  Razz

J'ai très bien saisi votre pensée, qui était bien exprimée. Mais j'étais impressionné par la rhétorique utilisée dans votre message de 14h33 hier.


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Dim 18 Déc - 16:39 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Le problème de fond n'est pas la nouvelle messe. 
Il n'est pas non plus seulement les "miracles" qui font le sujet des Commentaires personnels de Son Excellence Mgr Williamson.


Il est celui de la doctrine de l'Eglise sur d'une part la sainte messe, et d'autre part sur les "miracles" qui pourraient fort bien ne pas en être!


Il n'y a aucun devoir pour les catholiques de "revoir leurs calculs", comme le prétend Mgr Williamson.


Quand la Rome de toujours, et non celle du jour ou même un évêque tradi, aura défini le miracle comme tel, et non comme un prodige, alors les catholiques seront simples comme la colombe.


En attendant, mieux vaut la prudence du  serpent, dixit Mgr Williamson lui-même dans un de ces "excellents" commentaires, qui hélas ne le sont pas toujours!
_________________
onlr de Mgr Lefebvre


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gillou47


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MessagePosté le: Dim 18 Déc - 17:36 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Oui, on n'a jamais dit que le nouveau rite était invalide. Donc pas de recalcul à faire - du moins en ce qui me concerne.

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Sean Johnson


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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 02:03 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Je refuse de croire que Dysmas est si «simple», qu'ils ne peut interpréter un miracle Novus Ordo comme un endossement du Novus Ordo.


Pourquoi ne peut-il pas démontrer la Présence Verte, au lieu d'endosser le Novus Ordo?
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"I have passed on that which I have received." -Archbishop Lefebvre


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gillou47


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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 14:20 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Beaucoup de gens croient au dogme de la transsubstantiation sans s'intéresser aux miracles eucharistiques, il y a de leur part non de l'étroitesse d'esprit mais une bonne simplicité. Pour ma part j'avais eu de l'intérêt pour divers miracles eucharistiques (sans chercher à baser ma foi sur des miracles) avant que Mgr Williamson ne fasse ses commentaires.
Il y a aussi quelques imprécisions de langage dans les commentaires eleison, pour être rigoureux : ces faits miraculeux portent sur des hosties et non sur le rite lui-même.

Ce que je comprends moins c'est l'attitude de Parvulus qui veut commenter des faits convenablement attestés sans prendre connaissance de ceux-ci.

Je comprends un peu Dysmas car l'église conciliaire mélange allègrement le faux et le vrai. Pour faire le tri je propose :
- les trois cas où l'hostie a été mise dans un bol d'eau (procédé conciliaire et irrespectueux) avec présence, dûment vérifiée, de tissu vivant : authentiquement divin ;
- à Lourdes en 1999 lorsque l'hostie a lévité de 2 cm lorsque le célébrant a prononcé "répands sur elle ton esprit" : forte suspicion d'action diabolique.
Sur cette distinction je pense être "prudent comme un serpent".


Dernière édition par gillou47 le Lun 19 Déc - 21:24 (2016); édité 2 fois
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parvulus


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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 17:42 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Cher Gillou47,


Dire des faits incontestables qu'ils "sont un miracle" est une interprétation de ceux-ci.


Ces mêmes faits incontestables peuvent aussi être interprétés comme un simple prodige, diabolique in se, avec pour conséquence pratique de prouver que le novus ordo est "aussi valide" et "efficace" que le rite "extra-ordinaire"..., qu'il peut donc supplanter "ordinairement".


Mgr Williamson manque de discernement quand il prétend justifier la "validité " hypothétique de ce rite par la "subjectivité" du prêtre qui le célèbre "dans l'intention de faire ce que veut faire l'Eglise".


Mais là encore on rentre dans l'interprétation subjective de l'intention du prêtre d'une part, et d'autre part dans ce que veut faire quelle Eglise, celle du Christ ou celle du Concile couronné à sa place.


Autant de questions que Mgr Williamson "évacue"... 
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credidimus veritati


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DYSMAS 2015


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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 17:51 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Sean Johnson,


Peut-être s'agit-il de vocabulaire anglo-français, mais je ne vous comprends pas du tout.


Un "miracle Novus ordo" ne peut qu'être une "endossement" du Novus ordo, si vous voulez dire par là qu'il en reçoit une "justification divine".
Donc, pas de problème: quittons l'ordo ancien pour le novus!


Mgr Williamson se veut "optimiste"! Si c'est un miracle, Dieu s'en sert pour l'inverse, que le fidèle sorte du novus ordo pour revenir à l'ancien.
Mais je crains fort que cet "optimisme" soit déçu, et que ce "miracle" n'aboutisse au mouvement inverse...


Quant à la Présence Verte, je ne connais pas...
Eclairez-moi...
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Sean Johnson


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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 18:00 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Nous parlons de miracles Eucharistiques, pas de miracles de Novus Ordo.


Par conséquent, le miracle endosserait la Présence Réelle, pas le Novus Ordo.
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"I have passed on that which I have received." -Archbishop Lefebvre


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Sean Johnson


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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 18:45 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

1) Parvulus dit: “Dire des faits incontestables qu'ils "sont un miracle" est une interprétation de ceux-ci.
 
Ces mêmes faits incontestables peuvent aussi être interprétés comme un simple prodige, diabolique in se, avec pour conséquence pratique de prouver que le novus ordo est "aussi valide" et "efficace" que le rite "extra-ordinaire"..., qu'il peut donc supplanter "ordinairement".
 
Réponse: C'est vous qui proposez une interprétation subjective de l'évêque Williamson, non?
 
2) Parvulus dit: “Mgr Williamson manque de discernement quand il prétend justifier la "validité " hypothétique de ce rite par la "subjectivité" du prêtre qui le célèbre "dans l'intention de faire ce que veut faire l'Eglise".


Réponse: C'est vous qui manque de discernement, parce que:


A) Vous ne faites pas de distinction entre le Rite (Novus Ordo) et le Sacrement (Eucharistie).
Par conséquent, vous confondez l'acceptation d'un miracle dans ce dernier comme un endossement du premier.


B) Vous ne faites pas de distinction entre le «rite solennel» (ces rubriques qui visent à rendre le rite agréable à Dieu et à édifier les fidèles) et le «rite essentiel» (ces mots qui produisent un sacrement valable).


Par conséquent, vous ne percevez pas qu'en affirmant que l'évêque Williamson «justifie subjectivement la validité du Novus Ordo», vous mettez effectivement en cause la validité de la validité de l'Eucharistie à la traditionnelle Messe latine (c'est-à-dire parce que la forme essentielle Est identique dans les deux rites).
 
[En Anglais:
It is you who lacks discernment, because:


A) You do not distinguish between the Rite (Novus Ordo), and the Sacrament (Eucharist). 
Consequently, you confound the acceptance of a miracle in the latter as an endorsement of the former.


B) You do not distinguish between the "solemn rite" (Those rubrics which are intended to make the rite pleasing to God, and edify the faithful), and the "essential rite" (Those words which produce a valid sacrament).


Consequently, you do not perceive that in asserting Bishop Williamson is "subjectively justifying the validity of the Novus Ordo," you are effectively also casting doubt upon the validity of the validity of the Eucharist at the traditional Latin Mass (i.e., Because the essential form is identical in both rites).]
 
3) Parvulus dit: “Mais là encore on rentre dans l'interprétation subjective de l'intention du prêtre d'une part, et d'autre part dans ce que veut faire quelle Eglise, celle du Christ ou celle du Concile couronné à sa place.


Réponse: Au contraire:

Ce n'est pas l'évêque qui est entré dans la subjectivité, mais vous, qui subjectivement ne comprend pas les doctrines impliquées (par exemple, dans les deux distinctions critiques mentionnées ci-dessus, que vous ne faites pas).

Par conséquent, c'est vous qui êtes confus, pas l'évêque.

[En Anglais:

On the contrary:

It is not the Bishop who has entered into subjectivity, but rather you, who subjectively does not understand the doctrines involved (For example, in the two critical distinctions mentioned above, which you fail to make).

Consequently, it is you who is confused, not the bishop.]
 
4) Parvulus dit: “Autant de questions que Mgr Williamson "évacue"...”
 
Réponse: Es-tu sûr que c'est l'évêque qui fait cela?
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parvulus


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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 19:50 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Mgr Lefebvre a dit des sacrements Novus Ordo q'ils étaient douteux sur trois point:
- soit celui de l'intention du célébrant, qui peut n'avoir que l'intention de faire ce que veut ... l'église conciliaire! Ici, seul Dieu est juge car il s'agit de for iterne,
- soit celui du célébrant, qui n'est pas réellement ordonné, mais est un faux prêtre catholique,
- soit celui de la matière, ici les mots "Ceci est mon corps" et "Ceci est mon sang" sont appliqués sur une matière non validée par l'Eglise.


Tout procés catholique donne la parole à un avocat du diable, ici:
- aucune des hosties de Sokulka n'a subi la transubstantiation, à cause d'au moins un des défauts évoqués ci-dessus,
- l'hostie tombée, puis ramassée et "soigneusement" conservée (au lieu d'avoir été consommée par le prêtre) n'avait pas seulement les "accidents" du pain, mais aussi la substance du pain, faute de transubstaniation réelle,
- Satan a demandé et obtenu de Dieu le pouvoir de transformer une partie de la substance du pain en au moins les accidents de fibres cardiaques,
- Dieu utilise ce pouvoir accordé d'un prodige diabolique à deux fins: soit convaicre les âmes droites de ce qu'elles croeint déjà, et les faire quitter un novus ordo profanant la Présence réelle par son manque évident de respect pour une telle réalité, soit perdre les âmes non droites mais avides de sensationnel et de "novus ordo"...


Sean Johnson, désolé si vous appelez cela de la subjectivité, d'autant que je ne prétends pas du tout avoir raison contre Mgr Williamson!


Je dis simplement que Dieu a dit qu'il y aurait des prodiges capables de tromper même les élus!


Et j'affirme que Mgr Williamson ferait mieux de ne pas en être..., un élu trompé, au lieu d'être un élu pas trompé...


J'affirme que Mgr Lefebvre aurait plus de prudence du serpent dans ce cas précis, et pas seulement la simplicité de la colombe!


Relisez bien toute ma lettre du début de ce fil, et je n'ai jamais écrit que le rite Novus Ordo ne pouvait pas être valide, ni plus ni moins que Mgr Williamson ou vous ou Gillou47!


Ce que je conteste, c'est de le prouver à partir d'un cas douteux, et non sur les seuls arguments dogmatiques de la Sainte Eglise, qui encore une fois n'est pas l'église conciliaire!
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parvulus


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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 20:04 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Concernant le seul "rite essentiel", donc celui de la transubstantiation et de la Présence réelle après double consécration valide, il est faux de dire que toutes les messes Novus ordo "sont valides".


Que le rite "Novus ordo" soit valide en puissance, Mgr Lefebvre le pense.
Mais qu'il le soit an acte dans toutes les messes, le plus grand doute est permis! 
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parvulus


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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 20:10 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

Je ne vois pas en quoi douter de la validité de certaines messes Novus ordo entraîne de douter du rite essentiel de la messe de toujours dite par un prêtre validement ordonné!


Par contre, le rite St Pie V peut être invalide du fait d'être dite par un faux prêtre! 
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gillou47


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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 20:55 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

parvulus a écrit:

Ces mêmes faits incontestables peuvent aussi être interprétés comme un simple prodige, diabolique in se


Faux, si l'analyse médicale est exacte, il n'y a pas de place pour cette interprétation. Les faits évoqués ne sont pas dans les pouvoirs d'un ange (même avec permission de Dieu).

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Sean Johnson


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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 21:24 (2016)    Sujet du message: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Répondre en citant

parvulus a écrit:
Concernant le seul "rite essentiel", donc celui de la transubstantiation et de la Présence réelle après double consécration valide, il est faux de dire que toutes les messes Novus ordo "sont valides".


Que le rite "Novus ordo" soit valide en puissance, Mgr Lefebvre le pense.
Mais qu'il le soit an acte dans toutes les messes, le plus grand doute est permis! 


Où ai-je dit que toutes les masses de Novus Ordo sont valables?


Une question pour vous:


Croyez-vous que Dieu est impuissant à créer un miracle eucharistique à partir du pain consacré au Novus Ordo?
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