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Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit?
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parvulus


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Joined: 26 Jan 2014
Posts: 338
Localisation: Taissy

PostPosted: Tue 20 Dec - 14:01 (2016)    Post subject: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Reply with quote

Non, je ne crois pas Dieu impuissant à ce point.


Mais vous dites"pain consacré" , objet d'un "miracle", que Satan ne pourrait pas faire, impossible selon Gilou47. 


J'assume donc mon esprit étroit 100%:


- Satan peut faire un prodige de changer non pas la substance, mais les accidents du pain: ici, même au microscope , on a tous les accidents de fibres de myocarde. 
- Mais j'accepte qu'il s'agisse non d'un tel prodige, mais bien d'un miracle: c'est bien une partie de la substance pain qui est transformée en substance myocarde, et c'est une acte de Dieu.
- Sean a raison de soulever l'hypothèse d'un miracle de Dieu, non sur la substance du Corps du Christ ayant les accidents du pain, mais sur du "pain consacré", en laissant planer le doute sur la transubstantiation supposée , douteuse, par le Novus Ordo.


Première conclusion:
"Ce n'est pas parce que cette hostie a fait l'objet d'un miracle "postérieur à la consécration Novus Ordo", qu'elle a été réellement transubstituée en Corps du Christ". Peut-être l'a-t-elle été, mais peut-être pas!


Si c'est cela que veut dire Sean par "endossement du miracle eucharistique", mais "non endossement du Novus Ordo", nous sommes d'accord.


Mais alors vient une autre Question:
Si c'est Dieu qui fait ce miracle, comment le simple fidèle peut-il conclure comme Sean, et non plutôt comme le Concile Vatican 2 :
"Dieu, le Saint-Esprit, ne dédaigne pas en effet de se servir des "autres" (la conciliaire en est une!)  religions, pour opérer le salut".


On voit ici que Dieu n'est pas auteur de clarté, mais de confusion...  
Comment Dieu Lui-même peut-il se servir d'une hostie non certainement transubstanciée  par défaut de forme essentielle à la consécration, pour "faire croire" au commun des mortels que cette hostie a été transubstanciée, mais laisser le doute même à Sean qui n'écarte l'hypothèse d'un miracle sur une hostie non transubstanciée, mais qui ne serait que du pain comme avant la dite consécration?




Pour en revenir à Mgr Williamson:
- des 4 évêques de 1988, il en est le plus fidèle et le plus pragmatique, comme Mgr Lefebvre lui-même: pour contiinuer l'Eglise, il faut des évêques catholiques!


- dans son Commentaire Eleison "Tradis ne soyez pas trop étroits", il termine fort judicieusement par le "conditionnel": 
Citation:
Si cette évidence matérielle est digne de foi, il s’ensuivrait qu’à Sokulka le Bon Dieu a opéré encore un miracle eucharistique dans leur longue série à travers les siècles, pour aider les âmes à croire en une réalité normalement impossible à croire, à savoir qu’il est Réellement Présent sous les apparences du pain et du vin une fois consacrés.


Si........, il s'ensuivrait.....
If........., then.......


C'est tout à son honneur d'évêque, épiscope simple comme la colombe et prudent comme le serpent!


Mais je persiste à croire que Mgr Lefebvre aurait eu "l'étroitesse d'esprit" d'ajouter:


"Attention chers fidèles: si un tel fait extra-ordinaire  confirme notre foi, il ne peut en rien prouver que cette hostie a été réellement transubstanciée: toute messe Novus ordo est douteuse quant à la validité de la consécration".


Et cela, Mgr Williamson ne l'a dit nulle part!


Au contraire, il augmente la confusion en titrant "miracle dans le NOM", et s'il est vrai que Dieu peut créer de bons fruits dans la néo-église comme dans toutes les autres religions, il n'en précise ni la cause, ni l'espèce! Et ce n'est pas le Commentaire suivant sur "Discriminer, discerner" qui apporte des lumières dogmatiques. On reste sur sa faim et dans l'entière subjectivité: bien sûr qu'il y a de bons "conciliaires", de bons luthériens, etc... Mais je ne vois pas en quoi cela résout la question...  


Les "bons fruits" le sont par l'Eglise, mais pas par la néo-église, comme le précise le dogme pour tous les infidèles dans l'ignorance invincible.


Mais tous les conciliaires, et surtout les prélats, sont-ils dans cette "ignorance invincible"???


Mieux vaut croire le contraire!
_________________
credidimus veritati


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PostPosted: Tue 20 Dec - 14:01 (2016)    Post subject: Publicité

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Sean Johnson


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Joined: 18 Mar 2015
Posts: 117
Localisation: USA

PostPosted: Tue 20 Dec - 15:08 (2016)    Post subject: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Reply with quote

Parvulus dit:


"Mais alors vient une autre Question:
Si c'est Dieu qui fait ce miracle, comment le simple fidèle peut-il conclure comme Sean, et non plutôt comme le Concile Vatican 2 :
"Dieu, le Saint-Esprit, ne dédaigne pas en effet de se servir des "autres" (la conciliaire en est une!)  religions, pour opérer le salut".


On voit ici que Dieu n'est pas auteur de clarté, mais de confusion...  
Comment Dieu Lui-même peut-il se servir d'une hostie non certainement transubstanciée  par défaut de forme essentielle à la consécration, pour "faire croire" au commun des mortels que cette hostie a été transubstanciée, mais laisser le doute même à Sean qui n'écarte l'hypothèse d'un miracle sur une hostie non transubstanciée, mais qui ne serait que du pain comme avant la dite consécration?"



Réponse:


1) L'effet du miracle serait la foi dans la Présence Vraie. L'approbation de Vatican II et Novus Ordo n'existe que dans votre esprit, pas dans l'esprit des simples fidèles.


2) C'est vous, et non Dieu, qui est l'auteur de la confusion, en essayant de créer un sens pour un miracle qui n'est pas de Dieu.


3) Et enfin vous révéler votre vraie objection:


Les prêtres ne sont pas des prêtres, et la consécration est invalide.


Je comprends que cela fait partie de votre ecclesiavacantisme, mais vos conclusions parlent de doutes comme si elles étaient des certitudes.


Jusqu'à ce que vous puissiez prouver l'invalidité des prêtres consécrateurs et / ou l'invalidité de leurs consécrations, vos arguments sont exceptionnellement faibles et subjectifs:


Ils sont le produit de vos propres doutes.


En tout cas, j'ai déjà stipulé, en demandant ma question, que les prêtres sont vraiment ordonnés et que leur consécration est valable.
_________________
"I have passed on that which I have received." -Archbishop Lefebvre


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gillou47


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Joined: 07 Nov 2015
Posts: 313

PostPosted: Tue 20 Dec - 20:02 (2016)    Post subject: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Reply with quote

1. Mgr Lefebvre n'a pas dit "tous leurs sacrements sont douteux", à la façon d'une confusion de jugement (*), mais "les sacrements invalides se multiplient" (à cause des manques de discipline des modernistes, que l'on peut constater de nos yeux).

Concernant la validité des célébrations modernes : le risque d'invalidité vient de ce que les paroles de  la consécration sont inscrites dans un récit, sans pause indiquée dans les rubriques, alors que pour la validité le prêtre doit les prononcer de manière intimante, il donne un ordre. Par conséquent quand il les prononce comme s'il racontait une histoire, on n'a plus la certitude morale de la consécration. Par contre s'il les prononce de manière distincte, que son intention est présente, il faut alors considérer que la consécration a eu lieu.

Voilà pour les doutes liés au rituel lui-même (sans aborder l'affaire du "pro multis"). Pour la validité des ordinations, il faudrait enquêter sur chaque cas.

2. Les miracles eucharistiques [authentiques j'entends] s'appuient nécessairement sur des hosties consacrées [réellement j'entends]. Sinon ce serait absurde, d'autant plus que les miracles eucharistiques signalent souvent le respect dû aux saintes espèces (**). Déduction : la consécration était valide, et le prêtre a été validement ordonné, et l'évêque qui l'a ordonné fut validement consacré.

3. Le démon ne peut pas être ministre des opérations divines, ses actions resteront limitées par sa nature angélique. Notamment il ne peut pas maintenir une chair vivante en dehors des conditions naturelles.


(*) C'est le Père Barbara qui essayait de supposer une invalidité radicale de la nouvelle messe.

(**) Quelques exemples : préservation d'une hostie dans un incendie, hostie qui saigne parce qu'un prêtre l'a placée dans son bréviaire, hosties retrouvés intactes alors qu'elles avaient séjourné plusieurs semaines dans de la terre. Dans le cas présent : le prêtre place l'hostie dans de l'eau pour qu'elle se dissolve (alors qu'il devait la consommer puisqu'elle était encore propre).


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parvulus


Offline

Joined: 26 Jan 2014
Posts: 338
Localisation: Taissy

PostPosted: Tue 20 Dec - 22:40 (2016)    Post subject: Mgr Williamson, vous avez dit esprit étroit? Reply with quote

A vous de prouver Sean que:


- toutes les ordinations conciliaires sont valides,
- toutes les consécrations du Novus ordo le sont aussi.


Lorsque les anglicans ot commencé leur schisme, tout était valide au départ...
jusqu'au moment où la Rome de toujours a décrété le contraire: aucun pasteur anglican n'est plus ni évêque, ni prêtre...


Pour moi, mes dubia augmentent avec le temps, contrairement à l'opinion de Menzingen sur la Rome conciliaire qui "s'améliorerait"...


Oui vous avez raison d'écrire:
Ils sont le produit de vos propres doutes


Mais Dieu merci pas seulement de moi!
Ils ont aussi été l'objet des doutes de Mgr Lefebvre et de Castro-Mayer.


Par contre vous avez tort, faux d'écrire:


"Les prêtres ne sont pas des prêtres, et la consécration est invalide".


Ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit! Seriez-vous malhonnète?


Faux aussi d'écrire:
1) L'effet du miracle serait la foi dans la Présence Vraie. L'approbation de Vatican II et Novus Ordo n'existe que dans votre esprit, pas dans l'esprit des simples fidèles.



Les fidèles conciliaires et même ralliés peuvent très bien penser que le bi-ritualisme est valable: puisque on trouve les mêmes "miracles eucharistiques" dans les deux rites!


Il est donc indifférend d'aller à un rite ou à un autre, puisque les deux rites opèrent immanquablement la "transubstantiation"...


Les  "simples" fidèles tradis ou autres ne font pas la distinction de "l'endossement de Sean Johnson"!
Beaucoup trop subtil pour eux...
S'il y a des miracles dans la néo-église, c'est bien qu'elle est aussi "vraie" que l'Eglise...


Et puis arrêtez s'il ous plait avec vos accusations d'ecclésiovacantisme!
Vous me faites enser aux abbés Pfluger, Simoulin et autres!


Que Rome soit dans les ténèbres ne signifient pas que tous les fidèles le soient!
L'Eglise aujourd'hui n'a pus de juridiction ordinaire cathoklique, mais coniliaire.
Elle a une juridiction de suppléance.
C'est elle , cette juridiction de suppléance, y compris la FSSPX encore, qui "continue l'Eglise", avec des prélats conciliaires qui sont "hors de son âme"....
_________________
credidimus veritati


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